Замминистра МВД Антон Геращенко. Интервью времен карантина
14.04.2020
– Наблюдая за выступлениями ключевых спикеров от Кабмина и МВД – вашими в том числе, я понял, что философия запретов такова: властям приходится ограничивать свободу передвижения людей из-за некоторых категорий безответственных товарищей, которые проводят пикники на природе, шатаются где ни попадя без масок – и этим ставят под угрозу всех остальных. Но у меня вопрос: почему сознательные граждане (а таких большинство) должны отвечать за действия этих безответственных людей?
– Давайте обратимся к европейскому опыту. Вы, наверное, знаете, что в Италии и Испании был полный запрет на выход на улицу для всех – спортсменов, кого бы то ни было. Оставили только разрешения ходить в продуктовые магазины и аптеки, а также выгуливать в течение 15 минут домашних животных. Почему? Потому что итальянцы и испанцы менее сознательны, чем украинцы? Нет. Просто потому что когда правила – не одинаковые для всех, разные люди начинают искать из него исключения. Это приводит к тому, что инфекция продолжает распространяться. Мы успели ввести карантин раньше других европейских стран (относительно степени развития болезни). Поэтому сегодня результаты заболеваемости – ниже тех, что мы ожидали. И это хорошо. Конечно, не обойдется без человеческих трагедий. Уже погибло более 60 человек. Но, поверьте, если бы карантин не ввели 11 марта, и он не был бы настолько жесток, и работали бы дальше кафе, рестораны и общественный транспорт, – последствия были бы гораздо хуже. И на сегодняшний день мы имели бы не 2 тысячи зараженных, а десятки тысяч. А когда счет переходит уже на десятки тысяч, остановить эпидемию очень сложно. Расплата будет жестокой.
– Мировоззренческий вопрос: а почему нам надо сравнивать себя с Италией и Испанией, а не со Швецией, например?
– В Швеции на сегодня погибло уже 900 человек. И Швеция по моим прогнозам, расплатится очень дорого за свой либерализм в вопросе введения карантина. Посмотрите цифры. Сегодня цифра называется – 900 погибших в Швеции (разговор состоялся в минувшую пятницу, – ред.). У нас – 65. При этом в Швеции население 9 млн. Швеция меньше Украины в 4 раза. Если бы у них было население под 40 миллионов, как в Украине, у них бы уже погибло 3 600 человек. И будут гибнуть еще больше. Потому что у них до сих пор работают – пускай и с определенными ограничениями – рестораны и кафе. Они фактически отдали вопрос карантина на откуп владельцам. Плюс к этому работает общественный транспорт. Поэтому еще раз говорю: расплата будет очень жестокой.
– На днях вся страна видела, как одинокого пловца ловила небольшая толпа полицейских. Возник вопрос: а кто из них вообще может разносить вирус? Отсюда вопрос: что вы делаете для того, чтобы эта клоунада не повторялась?
– Давайте определимся, что это был за человек и почему за ним бегали. Есть в Гидропарке известное место, где любят заниматься спортом на открытом воздухе. Там ежедневно бывали сотни людей. Если бы мы не закрыли подобного рода спортивные площадки, это приводило бы к следующему. Один человек, не думая, что он заражен, пришел бы на такую спортивную площадку. Во время занятий спортом у него могли вырываться капельки мокроты, слюны, пот. И в итоге этот пот и капельки мокроты зараженного человека попадали на руки других людей, занимающихся спортом. Дальше они подносили бы руки к лицу, протирая лоб или глаза. И заражались бы инфекцией.
Так для чего мы это делаем? Для защиты здоровья спортсменов. От коронавируса болеют и умирают не только люди в возрасте, но и молодые люди. Поэтому это сделано в интересах спортсменов. Карантин закончится – и вы будете дальше заниматься спортом. А вот здоровье, если вы переболеете тяжелой пневмонией двухсторонней, можете и не восстановить.
– Согласен. Вопрос не об этом. Почему так много людей гонялись за одиноким пловцом?
– Поэтому что когда всех предупредили заранее, что это место будет закрыто, то это показало силу закона. И я не вижу ничего плохого в том, что было количество полицейских, достаточное для того, чтобы гражданин прекратил бы свое правонарушение.
– А ношение маски на улицах – разве не перегиб? Понятно, что для магазинов, других помещений это требование крайне необходимо. Но зачем на улице при интервале в два метра?
– Я сейчас нахожусь у себя в кабинете. Мы сейчас удаленно стараемся делать все совещания по разного рода системам связи. Но бывает так, что, выходя из кабинета, чтобы поехать домой, я уже возле лифта ловлю себя на мысли, что забыл маску. Я возвращаюсь – и надеваю маску. О чем это говорит? Что если не будет дисциплины в вопросах ношения маски, то человек будет точно так же выходить в продуктовый магазин и думать: ну, маска же не обязательна. И забывать ее взять с собой в магазин. Это нужно для дисциплинирования граждан – чтобы они носили при себе маски и заходили в места, где все-таки необходимо общаться с другими людьми (магазины, аптеки, общественный транспорт). Чтобы это дисциплинировало и люди не забывали свои маски – вот зачем это сделано.
– А вот эта введенная необходимость носить свои документы – не является ли она чрезмерной? Не провоцирует ли коррупцию в рядах полицейских? Я имею в виду вымогательство взяток в обмен на это классическое “ладно, иди, не будем тобой заниматься”?
– Документы предусмотрено носить для того, чтобы мы могли проверять, нет ли этого человека в базе данных лиц, которые подписали обязательства о самоизоляции. Сейчас пограничники передают нам каждый день тысячи заявлений о том, что граждане, пересекшие границу Украины, обязуются сидеть у себя дома 14 дней. В полицейские планшеты загружается эта информация в электронном виде, дабы полицейский мог проверить. Если у человека нет документов, он может назвать себя Евгений Кузьменко или Антон Геращенко. Ну, Антон Геращенко сложнее. (Могут сообразить, что это не я). Но другим именем назваться человек вполне может. Вот зачем это сделано. Если человек не взял с собой документы, мы не занимаемся штрафованием этого человека. Мы просим: свяжитесь с супругой или родными, пусть они вам сбросят документ или фото документа. Сейчас почти у всех есть смартфоны. Вот в этом смысл.
– Законопроект №3105 по Нацгвардии – вам не кажется, что речь по сути идет о возврате всеми ненавидимой в прошлом ППС? Насколько я понимаю, основной аргумент полиции такой: разгрузить наших полицейских. Но и так у нас одно из самых больших количество полицейских по Европе. 118 тысяч. Плюс Нацгвардия – 52 тысяч. Для чего это делается?
– Я вам сброшу аналитику. Там в доступной графической форме сравниваются полномочия у Национальной гвардии Украины в сравнении с, допустим, французской жандармерией, итальянскими карабинерами и другими аналогичными военными формированиями, которые выполняют функции поддержания общественного порядка. Национальная гвардия, в отличие от Вооруженных сил, – это не просто воинское формирование. Это воинское формирование, одной из задач которого является поддержание общественного порядка в случае каких-то массовых беспорядков. На сегодняшний момент процедура обстоит таким образом. Какой-то хулиган подходит к сотрудникам Национальной гвардии, плюет им в лицо, бьет. Они должны его задержать – и дальше заниматься поиском полицейского, которому нужно рассказать, что, мол, на нас напали, нас ударили, составьте протокол. Это создает лишнюю ненужную трату времени. Мешает принципу неотвратимости наказания. Поэтому мы взяли европейский опыт. В Европе это разрешено для аналогичных формирований.
Далее. В Национальной гвардии будут специально обученные люди, которые будут иметь право на составление протоколов. Военнослужащий срочной службы, которому 18 лет, не будет иметь права составления протоколов. Этим будут заниматься только офицеры, которые проходят специальные курсы. Там есть ограниченное количество составов админправонарушений. Это, в первую очередь, нарушения против общественного порядка. Например, поджог травы, вопросы, связанные с хулиганством, драками и так далее.
– А чем будут заниматься полицейские, если основные протоколы будут составлять нацгвардейцы?
– Если гражданин не согласен с составом административного правонарушения, он может его оспорить в суде и сказать, что я так не считаю. И судья будет принимать конечное решение. Национальной гвардии не дается право давать конечную оценку. Она – не истина в последней инстанции.
Что касается полиции, то, во-первых, количество полицейских мы в значительной степени сократили относительно того, что было еще 6 лет назад. В странах Европы – более спокойная ситуация. Там нет вооруженного конфликта с Российской Федерации, у них не забрали 10% территории. Поэтому Полиция и Национальная гвардия работают вместе для поддержания общественного порядка во время всех массовых акций. Как спортивного, так и общественно-политического характера. Не нужно, Евгений, искать черную кошку в темной комнате, где ее нет.
– Хорошо. Я поищу черную кошку в судах. По некоторым данным, на данный момент судом берутся к рассмотрению менее 10% составляемых полицией “карантинных” протоколов. С чем это связано? И как вы собираетесь повышать эту эффективность в составлении этих протоколов, если у вас будут нацгвардейцы, где в призыв идут 18-летние парни без особого, без высшего образования?
– Я только что сказал, что право на составление административных протоколов, будет у опытных обученных офицеров… Относительно протоколов о нарушении правил карантина, которые сейчас составляются, – у этой проблемы есть несколько составляющих. Иногда в чем-то ошибается полицейский. Часто бывает так, что небольшие районные суды штрафуют предпринимателя. штраф 17-34 тыс.грн за незакрытие предприятия. И, например, предприниматель начинает заявлять, что я на самом деле свой магазин или кафе закрыл, а то, что у меня работал задний ход, через него заходили посетители, – это не нарушение. Часто бывает, что судьи наши (а они тоже люди) находятся в хороших отношениях с отдельными нарушителями. И, зная, что это не криминальный процесс, а административный, судьи иногда идут навстречу своим знакомым, друзьям или знакомым своих знакомых. Это тоже есть. Мы активно мониторим эту ситуацию. И я думаю, что результаты не заставят себя ждать. Мы за то, чтобы суд судил честно, объективно. Нам не нужно осуждать тех, кто невиновен.
– Но согласитесь, что меньше 10% принимаемых судом протоколов – это о многом говорит…
– Я информацию эту еще не проверял. Я не уверен, что она является правдивой. Я думаю, что на понедельник у меня будут цифры. И тогда я с вами смогу ими поделиться.
– Антон, а не разумно ли сейчас начать обучать часть полицейских помощи больницам, скорой помощи, госпиталям? Там скоро будет не хватать людей…
– Полиции сейчас необходимо решать очень много задач. По всей стране мы охраняем порядка 70 госпиталей, которые определены как базовые для лечения коронавируса (поскольку могут возникать какие-то конфликты, и люди могут отказываться от госпитализации). В некоторых случаях у нас предусмотрена принудительная госпитализация – чтобы человек не распространял инфекцию. Это законно и правильно. Мы также координируем и создаем безопасность в работе общественного транспорта. Вы заметили, что в последние несколько недель уже нет скандалов и конфликтов при посадке на транспорт, которые были в первые дни карантина. Почему? Да потому что в каждом автобусе, каждом трамвае, троллейбусе сейчас ездят и полицейские, поддерживая общественный порядок. Поэтому мы учимся карантину. Хочу напомнить, что в жизни 3 поколений украинцев не случались такие карантины, как сейчас. Поэтому мы все делаем с нуля. Учимся, в том числе, на своих ошибках.
– Арсен Борисович в своем последнем посте вчерашнем очень многие вещи описывает. Но возникает вопрос: почему надо было отправлять в Италию антисептики, если у нас их не хватает дома? У многих людей это вызывает раздражение.
– Мы отправили в Италию дезинфицирующее средство на базе спирта. Чего-чего, а спирта в Украине – хоть отбавляй. Укрспирт может производить десятки тысяч тонн спирта в месяц, которым можно продезинфицировать всю Европу.
– Еще какие-то средства защиты отправлялись в Италию?
– Мне об этом ничего неизвестно.
– Люди также жалуются на повышенную толерантность правоохранительных органов к не полностью соблюдающим карантин церковным институциям. Много ли таких случаев?
– Отвечу так: церковь все-таки – не магазин и не кафе, которые создают условия для распространения инфекции.
– Исходя из рассказа Кличко о том, что половина заболевших в один из дней, были из Лавры, – не соглашусь с вами.
– Хочу сказать, что мы с религиозными организациями ведем диалог о том, чтобы в храмах в день Пасхи было не больше 10 человек. И чтобы все, кроме священника, который будет вести литургию, были в масках и располагались на безопасном расстоянии 1,5-2 метра друг от друга. Кроме того, по социологическим опросам, не более 10% из тех, кто обычно ходил на Пасху, в этом году пойдут на богослужения. Люди прекрасно понимают, что это не только радость от участия в этом прекрасном празднике, но и возможность заболеть. И то, что болеют священники Киево-Печерской Лавры, Ионинского монастыря; то, что на прошлой неделе в Тернополе от коронавируса умер священник, – все это, естественно, налагает свой отпечаток.
– Немало людей подозревают (а некоторые – так и просто уверены), что именно сейчас, пользуясь тем, что гражданское общество ограничено, а журналисты работают из дому, могут реализовываться политические грязноватые проекты. Есть ли вероятность того, что какие-то сценарии будут реализовываться?
– Я таких сценариев абсолютно не вижу. На сегодняшний момент в большой политике у нас на повестке дня – принятие важнейшего закона об изменениях в государственный бюджет, благодаря которому миллионы предпринимателей, пенсионеров и прочих граждан всех смогут получать материальную помощь. Стоит вопрос об изменении бюджетного дефицита. Это сейчас важнейший вопрос. Есть также закон о запрете возврата банков, которые были раньше признаны неликвидными и выведены с банковского рынка. Это второй вопрос. О каких-то других политических планах мне неизвестно.
– Последний вопрос. Доводится читать, в том числе и у министра Авакова, что если все карантинные меры пройдут по плану, то в мае (самое позднее, начале лета) будет какое-то ослабление карантинных мер. Не боитесь, что как только вы это объявите, народ выйдет на улицы – и, здравствуй, вторая волна эпидемии?
– Карантинных мер принято десятки- и отменяться они будут поэтапно. Поэтому особой боязни нет. Полиция будет контролировать соблюдение карантинных норм. При этом надо помнить, что сам карантин введен не полицией. Это полномочия министерства здравоохранения, которое определяет объем карантина. А полиция – лишь помогает и выполняет свою функцию по принуждению соблюдения закона о карантине.
– Вопрос к вам не только как к замминистра, но и как к политику. Почему складывается впечатление, что Арсен Борисович Аваков выступает с постами в ФБ еще и как премьер-министр? Он комментирует вещи, которые вроде бы в компетенцию МВД не входят. Многих это напрягает. Скажем, действующий премьер Шмыгаль с такими заявлениями в такой тональности не выступал. С чем это связано? Почему Арсен Борисович выступает в таком амплуа?
– Если мы посмотрим, что такое министр, вдумаемся в толкование этого слова по политической функции, то это политическая фигура. И Арсен Борисович кроме того еще и является государственным деятелем. В свои 56 лет он прошел путь от члена исполкома Харьковского горсовета, губернатора Харьковской области – до народного депутата и министра внутренних дел. Поэтому это его позиция. Он ее заявляет и имеет на это право. Она полностью проукраинская и прогосударственная.
Евгений Кузьменко
