Если кого и не хватало под куполом во время вчерашней “очной ставки” Артема Сытника и Назара Холодницкого, так это Генерального прокурора. НАБУ, САП, представители парламентских комитетов и фракций – все получили слово и с лихвой им воспользовались. Порой происходящее напоминало кавээновскую разминку, и телевизионщики с азартом облизывались, представляя, сколь удачно ляжет пикировка Холодницкого и Олега Ляшко в их вечерние сюжеты…
Все это время Юрий Луценко провел в своем кабинете на улице Резницкой, где его и застал звонок корреспондента “Цензор.НЕТ”. От предложения обсудить происходящее Генпрокурор не отказался; правда, времени было в обрез, поэтому разговор практически не вышел за рамки треугольника НАБУ – САП – ГПУ.
— Полтора часа Сытника и Холодницкого в Верховной Раде вы наблюдали по телевизору в этом кабинете?
— Честно говоря, не смотрел.
— Почему?!
— Я работаю (смеется. -Е.К.).
— Да ну, не верю. Это вы кокетничаете. Почему не смотрели? Потому что заранее знали, что будет?
— Телевизор включал минут на 20, выступление Холодницкого посмотрел – и все.
— Но вы же не знали большинства вопросов от народных депутатов.
— Ну, так это же вопросы не ко мне.
— Выглядит это так, что вы несколько демонстративно устраняетесь от истории разборок НАБУ и САП. Истории, в которой Генпрокуратура играет важнейшую роль. А вдруг в ходе обсуждения “под куполом” всплыла бы новая важная информация?
— Если всплывет новая информация, я об этом узнаю. Но вопрос в другом: я считаю неверным преждевременный пиар до рассмотрения дела по сути уполномоченной на это квалификационно-дисциплинарной комиссии прокуратуры. То есть публикация пленок, размещение на YouTube разговоров…
— …Сытник советовался с вами, прежде чем обнародовать информацию и видео?
— Де-юре он на это имеет право. Поскольку получил от прокурора ГПУ разрешение на рассекречивание и оглашение. Которое было необходимо для того, чтобы эти материалы подать в КДКП.
— А если говорить о здравом смысле и репутации НАБУ и САП на будущее?
— Я думаю, что только на КДКП (или, если очень уж чешется, за день до этого) можно говорить о сути проблемы. Сейчас же события в парламенте оставили ощущение грязи без решения проблемы.
Вот в чем проблема! Я же не собираюсь ни покрывать кого-то, ни каким-то образом влиять на решение КДКП. Но осознаю негативную суть ситуации: общество вдруг узнает о войне компромата – и не получает ответа, что с этим будет, кто наказан. Что после этого остается на душе у нормального человека? “Да чума на оба ваши дома!” Это единственный ответ нормального человека, который не обязан разбираться в тонкостях процесса.
Поэтому я против того, чтобы начинать пиар-кампанию за пару недель до принятия соответствующего законного решения уполномоченным на это органом. Почему я так считаю? Потому что пережил такую историю несколько недель назад.
— О чем речь?
— Точно так же вся страна на всех возможных и невозможных ток-шоу обсуждала проблемы дела Н. Савченко. И меня со всех сторон – и журналисты, и политики – вопрошали: почему ты не отвечаешь?
— И почему же вы не отвечали?
— Я считал, что отвечать на пиар-кампанию, что Луценко сдуру что-то наплел, что это все ерунда, и никаких доказательств нет – глупо. Но я пережил эти 7 дней достаточно тяжело. Потому что знал весь объем доказательств, осознавал реалистичность безумного плана массового теракта.
— Не понял: тяжело пережили, потому что знали?
— Нет, не потому. Мне было очень неприятно, что в стране, находящейся в войне, формируется – в силу особенного статуса народного депутата, которая имеет столько дней на защиту – выгодный ей имидж. Но, тем не менее, я считал невозможным ввязываться в 7-дневную полемику без результативных действий.
Поэтому я дождался дня принятия решений, выложил все доказательства и получил решения комитета, ВР и – на следующий день – суда.
И в деле Холодницкого планирую то же самое. Я не буду ввязываться в пиар-кампанию. Не исключаю, что за день до комитета мы можем поговорить с журналистами. Но точно не за 7, 10, 15 дней.
— А когда состоится заседание комиссии, уже известно?
— Насколько я понимаю, сегодня дело будет принято в производство одним из членов комиссии, на которого указал жребий автоматической системы распределения дел. Кстати говоря, указал этот жребий не на прокурорского работника, но на представителя юридического вуза. Именно он будет докладчиком по этому делу. И от него будет зависеть, в какой форме и за сколько дней он попросит объяснений у Холодницкого.
— То есть?
— То есть он может сказать: через 5 дней. А может, через 10. В конце концов, может сказать: до месяца.
— А вы как Генпрокурор можете ориентировать его на какой-либо срок рассмотрения?
— Я ни разу не звонил ни одному из членов КДКП. Хотя, естественно, приезжал к ним, поздравлял с назначениями. И еще один раз приезжал – посмотреть, как они работают. Но это правда: они автономны в принятии решений о назначении и снятии с должностей любых прокуроров. Я это очень ценю как одну из важнейших еврореформ в ГПУ.
Разумеется, я не считаю, что формулировка “до месяца” означает – месяц. Моя личная точка зрения такова: я считаю, что для общества было бы выгодно, чтобы КДКП собралась и приняла решение побыстрее.
— А именно?
— Мне кажется, что за 5-7 дней Холодницкий может дать объяснение. После чего комиссия на открытом заседании должна принять обьективное решение.
Еще раз, моя позиция такова: общество должно знать все: но это знание не нужно превращать в войну компроматов без реального решения, которая просто опустошает веру страны.
— Я правильно понимаю, что с Сытником вы общались и дали ему добро на оглашение материалов дела – вчера?
— Да, я с ним в последнее время общаюсь практически каждый день (смеется. – Е.К.). И с Сытником, и – чуть меньше – с Холодницким.
— Еще раз: он просил у вас согласия на опубликование материалов дела и видео?
— Нет. История следующая: в рамках старого уголовного дела, которое находилось в ведении ГПУ, руководитель нашего департамента создал совместную с НАБУ следственную группу. Прокуроры были наши, ГПУ; они ведут процессуальное руководство (в народе чаще говорят: надзор над законностью действий следователя). А следователем в этом непростом деле – ведь речь шла о серьезных подозрениях в коррупции руководителя САП – была создана совместная группа НАБУ и ГПУ.
У Генпрокуратуры, как вы понимаете, нет оперативных работников. То есть у нас не то что нет прослушки: некому ее даже установить. Поэтому мы обратились – в рамках этой совместной группы – к работникам НАБУ. Чтобы они обеспечили разрешенный судом негласный съем информации в кабинете Холодницкого. В результате была получена определенная информация. А сейчас следователи и прокуроры должны определить, является ли это дисциплинарным или уголовным преступлением.
Исходя из информации подчиненных, и я, и г-н Сытник считаем, что дисциплинарные проступки есть – и достаточно грубые. Соответственно, мы обратились к дисциплинарной комиссии с предложением изучить доказательства и решить вопрос дальнейшего пребывания Назара Холодницкого на должности.
— Кстати, я обратил внимание на то, что, придя в парламент, Сытник, и Холодницкий старательно избегали любых личных оскорблений в адрес друг друга. А равно и возглавляемых своими визави структур.
— Тут надо отдать должное: оба прекрасно понимают, что это – необходимое условие. Я общался со всеми – с Сытником, с Холодницким, прокурорами, следователями. И каждый раз подчеркивал: это дело не должно превратиться в расправу над институциями. Каждый раз, давая оценку работникам, нельзя смешивать их личности с институциями.
Может, я в разговоре с вами даю слишком длинные ответы, но мне кажется, что они важны. Видите ли, прошлой осенью исполнилось полтора года моего пребывания на посту главы ГПУ. И я гордился тем, что за это время не допустил войн силовиков. Ни МВД, ни СБУ, ни ГФС, ни ГПУ не воевали между собой. Это не означает, что у нас нет проблем…
— Постойте, а задержание сотрудников НАБУ в связи со слежкой за известным департаментом ГПУ? Разве это не была война?
— Сейчас отвечу.
Так вот, о взаимоотношениях силовиков. Отсутствие публичных войн не значит, что у нас нет проблем. Докладываю: мы предъявили подозрение нескольким сотням работников Национальной полиции. Но у нас нет войны с министром! Он с пониманием относится к тому, что надо содействовать такой работе ГПУ.
— На поверхности – да, такая война не заметна…
— Нет, конечно, у нас бывают горячие споры. И даже разные позиции. Но тем не менее в том, что касается этого вопроса, министр прекрасно понимает: каждый должен делать свою работу. А это работа ГПУ – выявлять людей, которые совершают либо дисциплинарные, либо уголовные преступления внутри правоохранительной системы. И у нас несколько десятков таких же подозрений работникам СБУ. И около полусотни – в отношении работников прокуратуры. Но только когда мы вышли на 3 подозрения работникам НАБУ, поднялся ну просто грандиозный, планетарный скандал.
— И неудивительно, НАБУ – структура новая, в ее отношении общество питает надежды…
— Я смею утверждать: в нашей стране нет ни одной организации, состоящей только из честных и законопослушных граждан. По крайней мере, на госслужбе. Наверное, в вашей редакции все хорошо (улыбается. – Е.К.). Но вот на госслужбе – смею утверждать – в любом коллективе есть проблемы. И если мы на них выходим, это не означает войну ведомств.
— И что же это означает?
— Чистку системы. Это моя официальная позиция.
Но ошибка в ситуации с НАБУ была в излишней публичности. Не я был инициатором той дискуссии, но проиграли все.
Поэтому за этим столом перед Новым годом вместе с г-ном Сытником мы пришли к выводу, что тот конфликт был вреден для нас как руководителей; для наших ведомств и, самое главное, для страны. И из этого были сделаны уроки.
Думаю, что сегодняшнее поведение в Верховной Раде обоих руководителей демонстрирует выученный урок. Но вот сам поход в Верховную Раду – вынужденный, ибо это было решение парламента – дал, как я считаю, больше негатива, чем позитива.
— А вы не лукавите, когда убеждаете меня и читателей в том, что визит Сытника и Холодницкого в парламент принес больше негатива? Есть достаточно распространенное мнение в том, что ослабление НАБУ и САП было бы вам на руку. И что вас устроил бы вариант фильма “Горец”: остаться должен лишь один. Сначала вы с Сытником выведете из игры Холодницкого, затем вы разберетесь с Сытником – и вот она, желанная монополизация ресурса в руках Генпрокурора…
— Давайте я покажу вам юридический документ. Он свидетельствует о том, что Генеральный прокурор не может исполнять функции руководителя САП.
— Забавно, вы работаете на опережение. Меня, и не только меня, весьма интересует этот вопрос.
— Единственная функция, которую я теоретически могу осуществлять, – это подписывать решения о смене прокурора или состава группы прокуроров САП. Но при этом для меня императивен, то есть обязателен, запрет на то, чтобы знать материалы их дел или давать указания по делу, рассматривать жалобы следователей на прокурора и т.д. и т.п.
То есть Генпрокурор в принципе не может руководить САПом в случае снятия или отставки Назара Холодницкого.
При этом я прекрасно понимаю, что без САПа НАБУ не работает. Это два сиамских близнеца; невозможно детективу работать без прокурора!
Выход из патовой ситуации один: решение парламента о неких изменениях в законе.
Вот почему я не мечтаю, не хочу и категорически сделаю все от меня зависящее, чтобы не увеличивать свои полномочия по отношению к НАБУ. Мне своей работы хватает по горло. По одному убивать горцев? Нет. Не мой метод.
Я предпочитаю совместный результат.
— Хочется верить, да верится с трудом…
— А давайте я вам покажу картинку, которая многое объясняет. Когда приезжают наши западные коллеги (или я езжу к ним), я им рассказываю отчет о деятельности правоохранительной системы Украины. Он состоит аж из 4 страничек. Причем из них одна – титульная (улыбается. – Е.К.).
Вот система правоохранительных органов. Вот ГПУ, под процессуальным руководством которой находится Национальная полиция, СБУ и ГФС. И в прошлом году мы вместе выявили 9,5 тыс. коррупционеров. Более того, 1700 из них получили приговоры суда. Это ровно в 3 раза больше, чем в любой год Независимости Украины.
Как видите, от квадратика ГПУ пунктирная линия здесь ведет к САП, соотносящейся с НАБУ. Это отдельный блок. Пунктирная линия – потому что руководитель САП одновременно является – формально – заместителем Генпрокурора. Это требование закона. При этом Генеральный прокурор не имеет никаких полномочий по отношению к этому своему заместителю. Я не имею права ни давать ему указаний, ни спрашивать информацию, ни, тем более, открывать-закрывать дела. Они исключительно автономны! У них около 100 дел в суде. Но за 3 года пока ни одного приговора нет. Не считая двух по сделке со следствием.
Именно отсутствие их результата и предопределяет мнение, что результатов борьбы с коррупцией нет. Будь у ГПУ хоть 1700, хот 2700 приговоров.
— Люди видят, что “больших рыб” на вашем счету нет.
— Вот именно!
Почему общество не рукоплещет? Потому что среди этих 1692 приговоров по делам ГПУ приговоров – нет “большой рыбы”. Но ведь по закону поимка этой “большой рыбы” – исключительная монополия отдельной системы: НАБУ и САП! Начиная с председателя сельсовета, который взял 30 тысяч долларов взятки, и до высшего руководства страны – это исключительно их монополия!
Поэтому: успех в отдельно взятой ГПУ невозможен без успеха в НАБУ-САП.
Я не боюсь это открыто сказать: как политически назначенный Генпрокурор я очень заинтересован в успехе своего дела.
— …особенно в предвыборный год.
— В том числе. Но при этом я не могу говорить, что у нас в ГПУ есть серьезные успехи – притом, что мы вернули в бюджет небывалую сумму денег и посадили небывалое количество коррупционеров. Потому что не хватает приговоров випам из действующей власти. Но это не моя функция! Конечно, можно объяснить людям, что Генеральный прокурор не имеет полномочий подписать подозрение министру, губернатору и даже председателю сельсовета! Просто потому что это исключительно компетенция НАБУ и САП! Но я не хочу отвечать людям: вот, мол, спросите у них! Это неправильный ответ.
Я предлагаю другой путь: давайте сделаем это вместе! Причем говорю с первого дня. К сожалению, не с первого дня они мне поверили. При том, что я говорил: ребята, все, что вам надо, я подпишу!
— “Они” – это кто? Сытник и Холодницкий?
— НАБУ и САП, Сытник и Холодницкий. Любое дело, которые вы хотите у меня вытребовать, – пожалуйста! Любое дело, по которому хотите создать совместную группу, – пожалуйста! Любая подпись для того, чтобы пойти в Верховную Раду и при наличии доказательств снять неприкосновенность – гарантирую!
Уверен: вместе мы сильнее.
И результатов будет больше.
Знаете, у меня в образе народа часто выступает мой тесть, бывший директор грузового АТП в городе Дубно. Он говорит: “Сину, да мне абсолютно все рівно, хто кого призначає, і шо ви там написали в повноваженнях. Мене цікавить одне: після революції ви отримали владу. Дайте результат!”
— И что вы ему отвечаете?
— Я говорю: “Тату, але я можу зробити лише оце по старим VIP-ам і по дрібним чиновникам. А НАБУ і САП…”. Він каже: “Це ваші проблеми! Ви – вся влада, для мене ви всі однакові!”
И он абсолютно прав! Поэтому я никогда не буду говорить: вот я свое дело сделал, а НАБУ с САПом – как-то не так. Мы должны это сделать! Именно потому конфликт или отстрел горцев – тупиковый путь. Совместные группы с совместным успехом – то, что принесет успех.
— Ну, вы можете набрать авторитета другим путем: если НАБУ и САП не будут давать результат, и на их фоне…
— …Женя, не работает! Уровень доверия у людей может быть только тогда, когда в судебных процессах будут не только экс-руководители времен Януковича и тысячи мелких коррупционеров сегодняшнего дня подследственности ГПУ, но и как обязательная вишенка на торте – VIP-персоны от действующей власти подследственности НАБУ/САП.
Одно без другого не работает.
— Ну, а теперь, в связи с обвинениями в адрес Холодницкого совместная работа “три в одном” и подавно будет невозможна?
— Тут, я думаю, уместным будет процитировать слова господина Сытника из его недавнего интервью. Он сказал: все законодательные риски, которые возникают в связи с законодательной проблемой “исполняющий обязанности” САП, мелки по сравнению с тем, чтобы продолжать работать с нынешним главой САП. То есть методы работы Холодницкого не выдерживают критики с точки зрения Закона и Кодекса этики. В кабинете Назара Холодницкого зафиксированы слова и действия, после которых, с моей точки зрения, он больше там работать не может.
— И какие возможные варианты разрешения ситуации с обвинениями в адрес Холодницкого вы видите?
— Я и Сытник направили материалы в КДКП. Мы считаем, что в них есть состав дисциплинарных нарушений, по которым возможно уволить его с занимаемой должности.
Комиссия примет решение на открытом заседании.
— Но ведь в истории с НАБУ есть еще одна заинтересованная сторона. Скажите, общались ли вы с американскими кураторами НАБУ и правоохранительного направления в целом? И если да, то каковыми были основные мессиджи американской стороны?
— Я не общался с американскими коллегами по этому вопросу.
Последняя встреча где-то месяц назад касалась возможности совместных групп ГПУ и НАБУ в принципе. Я подтвердил и возможность, и свою поддержку такого сотрудничества.
— Ну, и последний, сакраментальный, вопрос. Что при общении сказал вам Президент Порошенко относительно этого конфликта в целом и сегодняшнего “Марлезонского балета” в Раде в частности? Спрашиваю, потому что мало верю в то, что вы не обсуждали эту тему.
— Пересказывать СМИ разговоры с другими людьми, тем более с Президентом, не считаю возможным.
Евгений Кузьменко, “Цензор.НЕТ”
Фото: Евгений Кузьменко, Наталия Шаромова, “Цензор.НЕТ”
Источник
