У другій частині інтерв’ю “Цензор.НЕТ” він розповів про різні аспекти дружби з президентом, яке послання передав йому від Джуліані і про що сам багато говорив з близьким другом Трампа. А також про бурштинову мафію, конфлікти з НАБУ і справу Гандзюк.
Перша частина закінчилась відповіддю генпрокурора, що в нього рівні стосунки з Ложкіним. Як і з багатьма іншими.
Другу ж ми почали із запитання, чи не стало це причиною саботування кримінальних справ.
– Багато людей, навіть почувши вашу відповідь про Ложкіна зараз, скажуть те ж саме, про що мені казали багато політиків. Мовляв, ви не хвилюйтеся за Юрія Віталійовича. Там вже є стільки недоведених справ, що є де відпочивати і на що відпочивати…
Ці люди вважають, що масу справ ви не довели до ладу з певним умислом. Вам такі речі часто кажуть в очі?
– Чую і читаю, але ніхто доказів не наводить. Мій звіт у Верховній Раді буде дуже простий. Я вважаю себе ефективним генпрокурором. 4 мільярди доларів США повернуто до держави. Отримано 3000 вироків корупціонерам категорії “Б”. (Дивиться на журналістів, посміхається). Ну, я знаю, що ви цього не любите…
В уяві нашого народу генеральний прокурор може все – бо він ГЕНЕРАЛЬНИЙ. Тобто відповідальний за ВСЕ. Це найбільша проблема, яку я тут дістав – пояснити людям, що Генеральна прокуратура не має права готувати підозру та йти в суд по корупції вищих посадовців – мера міста, депутата, міністра або керівника якогось там державного органу. Я спочатку пробував і повсякчас наражався на те, що порушення підслідності стане підставою скасування підозри. Але люди не хочуть цього знати. Ви ж про це знаєте як журналісти. А от люди вважають, що генпрокурор легко може посадити будь-якого “чорта”.
Чим насправді займається ГПУ? Убивства, грабежі, розбої, автоугони разом з поліцією, несплата податків разом с фіскалами, корупція категорії “Б” (знизу – і до заступника голови ОДА). Тероризм: державна зрада, порушення територіальної цілісності і воєнні злочини – разом з СБУ. Але людей цікавить зовсім інше (хоча, до речі, живуть вони саме цією частиною), їх цікавить показана телебаченням корупція вищої категорії. Люди вважають, що корупція в їхньому місті, де притягають до відповідальності селищного голову, депутата чи керівника управління капітального будівництва – це дріб’язок. А тим часом у мене – ТРИ тисячі вироків. Я підкреслюю – вироків! І ми повернули від корупціонерів до держави 4 млрд доларів! Ну, звичайно, в перекладі з гривень. Повернуто 245 тисяч гектарів землі. Такого теж ніколи не було!
А ще із двох тисяч терористів вже 1200 отримали покарання.
І це – на фоні безкінечного протистояння загальнокримінальним злочинам. За ці три роки засуджено 2300 убивць, 3200 розбійників, 13500 грабіжників, 6000 автоугонщиків, 6100 шахраїв, понад 100 тисяч крадіїв.
Щодо посадок вищого керівництва часів Януковича (ці справи залишені за прокуратурою). Янукович – має вирок за державну зраду – 13 років. Курченко, Клименко, Ставицький, Лавринович, Добкін, Єфремов, колишні керівники НБУ Ткаченко та Яковлев – у судах. Надано дозвіл на здійснення спеціального досудового розслідування щодо Азарова, Захарченка та Арбузова. Всі керівники податкових служб, яких звозили в один день до Києва на вертольотах – у суді.
Гучні економічні справи ми теж завершили згідно з законом. Це в Америці вони б сіли, як Манафорт, на великий термін. А у нас по закону справи про несплату податків закриваються у разі повної сплати цих податків у держбюджет. Так і відбулося у справах “Бурісми”, “Мегаполісу”, горіхових експортерів з рекордними сумами надходжень до бюджету.
Але суспільство це цікавить все менше. Люди питають – чому не відповідає міністр чи посадовець сьогоднішньої влади. І я втомився говорити, що для них держава створила НАБУ. Створити – створила, а питати суспільство за їхню роботу ще не привчили.
ЯКЩО НОВА ВЛАДА ХОЧЕ ЯКОСЬ ЗМІНИТИ ЦЕЙ СТАН РЕЧЕЙ – ПОТРІБНО ДУМАТИ ПРО НОВЕ КЕРІВНИЦТВО НАБУ
– Нас теж цікавить їхня (посадовців) відповідальність. Але ми кілька років бачимо вашу війну з НАБУ.
– Відпочатку я був налаштований на конструктивну роботу, і керівники САП і НАБУ підтвердять, що ми починали зі спільних нарад. Потім – спілкувався окремо з САПом, окремо з НАБУ. А тепер просто намагаюся разом із ДБР і САПом робити те, що мало би робити НАБУ. Найяскравіший приклад – наш доблесний Гладковський. Коли цю справу “поховало” НАБУ, ми разом з ДБР її завершили, дійшли до проекту підозри – її проект передали керівнику САП Холодницькому. Він її підписав. Після цього справу віддали НАБУ. Минуло вже 4 місяці. Де результат?
Разом із СБУ ми затримуємо заступника голови Державного агентства водних ресурсів України. Передали провадження в НАБУ. Результат? Справа не закінчена. Мали провадження по меру Львова. Передали провадження в НАБУ. Той же результат, точніше – його відсутність.
Справи там, а “винен” чомусь я.
Якщо нова влада хоче якось змінити цей стан речей – потрібно думати про нове керівництво НАБУ. Я в цьому глибоко переконаний як генпрокурор і як політик.
– А можете сказати, як команда Зеленського збирається це робити?
– Знаю, що вони думають про новий формат правоохоронної системи. На мій погляд, у ній є одна важлива неправильна річ: існування окремо ДБР і окремо НАБУ, яке нічим неможливо обґрунтувати. З одного боку, НАБУ не має всього масиву справ. Ніхто із “конкурентів” робити за них не буде. Не будуть СБУ, ГПУ, МВС бігати замість детективів. Тим більше на тлі безкінечного співу грантоїдів про корумповані старі органи МВС, СБУ і ГПУ та про єдиний “ефективний” орган НАБУ.
– І що має змінитися?
– Логіка проста. Має бути директор ДБР, відомство якого веде всі справи слідства колишньої ГПУ, економіки Нацполіції та СБУ. І в разі, якщо слідство виходить на вищого чиновника, – передає не кудись дяді, а своєму колезі з особливим статусом, який називається антикорупційне бюро ДБР. Це ж логічно, правда? Усі ж це розуміють. І ми ж знаємо, чому так сталось.
– Чому?
– Бо один депутат написав закон про НАБУ, другий – про ДБР. Спочатку один провів через залу ВР свій закон, потім інший. Кожен хотів мати і “зірочку”, і хороших знайомих з хорошими повноваженнями. Це нерозумно і непрактично. Це не діє. Тому я глибоко переконаний, що для ефективності треба ДБР і НАБУ об’єднати, провести нормальний конкурс, обрати професійного проукраїнського чиновника, який би не узгоджував проекти підозр з посольством дружньої нам країни, а працював відповідно до закону і Конституції України.
– Якщо вже згадали посла дружньої нам країни, яка поїхала, є така версія, що саме ви доклалися до того, що Йованович залишила Україну. І що так само завдяки вам стало відомо про роль Ситника і його колаборацію в рамках цієї чорної бухгалтерії.
– Це навіть не версія. Це вже так суспільна точка зору. Можете пояснити, як відбувалось ваше спілкування? Версію Джуліані ми чули. А ваша версія?
– Запропоную вам ще одну новину. У мене згідно з рішенням суду є законно отримані докази того, що працівники НАБУ передають проекти підозр у посольство одної із дружніх нам країн. І про це відомо …цій дружній державі. Тому я вважаю, що тільки це мало би призвести нашого нового президента, який теж про це знає, до необхідності перезапуску ДБР і НАБУ і проведення конкурсу на посаду очільника.
– А чому ви нічого не кажете про очільника ДБР? Ми ж теж знаєм, як його було призначено…
– Якщо нова Верховна Рада і президент підуть шляхом об’єднання НАБУ і ДБР – потрібен буде новий конкурс на очільника і його першого заступника. Якщо ні – продовжиться пошук тих, хто заважає Ситнику.
У мене немає особисто ніякого негативу до Ситника; він, напевно, непогана людина…
– …Ну, як у вас немає особистого негативу? У вас із Ситником навіть були паралельні справи щодо квартир один на одного.
– У НАБУ було на мене 15 проваджень, потім 5, потім 0, потім знову 10. Це нормальне явище, кожного з нас під лупою перевіряють. Перевіряти законність дій очільників правоохоронних структур потрібно, і це нормальне явище. До Ситника у мене є претензії виключно службового характеру. А як до людини я ставлюся до нього з розумінням. Мені здається, його найбільша вада в тому, що він не може працювати в команді. От не може – і все. Тому в секторі ГПУ-МВС-СБУ є 3 тисячі вироків за корупцію і 4 мільярди доларів конфіскату. А в секторі НАБУ-САП нуль вироків.
– Ви маєте на увазі його постійні конфлікти з Холодницьким?
– З усіма. Спочатку він воював з СБУ, потім – з МВС, потім – з НАЗК, потім – з ГПУ, потім – з САП, з Мін’юстом. Всі, хто є навколо, йому заважають.
– А Холодницький навпаки – дружив і з Юрієм Луценком, і з МВС, і так далі…
– Не завжди. У нас також є проблеми і ми часто маємо бурхливі розмови. Розумієте, закон мені забороняє давати будь-які вказівки (і навіть отримувати інформацію) про справи НАБУ. В тому числі і від САП. Тому ми з ним обговорюємо тільки питання передач справ від мене до нього або від нього до мене. Інколи у нас іскрить. Але це робочі моменти. Принаймні ми завжди бачимо рамки закону. Із Ситником не так. Останні “подвиги” Ситника і Горбатюка – явне бажання проводити свою діяльність без будь-якого нагляду їхніми діями. Згідно з законом, лише САП – і більше ніхто! – може здійснювати нагляд за детективами НАБУ. Якщо в групі прокурорів немає прокурора САП – це червона лампочка: в країні діє позазаконний механізм! Наступним кроком буде спільна група НАБУ і пожежних. Без жодної судової перспективи, але з великим політичним розголосом.
ВИ ВВАЖАЄТЕ, ЩО У НИХ НА СТОЛІ НЕМАЄ ІНТЕРВ’Ю ЛЕЩЕНКА ПРО ТЕ, “ЧТО Я ЗАБИЛ ПОСЛЕДНИЙ ГВОЗДЬ В ГРОБ МАНАФОРТА И, НАДЕЮСЬ, ТРАМПА”?”
– Повернімося до вашого спілкування з Джуліані у США.
– Ми зустрічалися на його запрошення. Двічі я не зміг приїхати в ті дні, коли домовлялися. Спочатку Саакашвілі був на даху, іншого разу – я доповідав парламенту по провадженню Савченко. Джуліані ще раз прислав запрошення і принагідно спитав: хто такий Луценко, що змушує постійно змінювати плани? Хоча ми були знайомі раніше. Я взяв відпустку, меншого сина, який давно мріяв побачити Нью-Йорк – і ми поїхали туди в січні. Був там, здається, днів 4-5. І десь годин 6 сукупно у кілька заходів провів у розмовах з Джуліані. Це були розмови загально-політичного характеру з фокусом на те, що у нас відбувається в правоохоронній системі. Як мені здалося, у сторони, яка запрошувала, вже було безліч матеріалів по питаннях, якими вони цікавились. Принаймні я точно бачив, що вони оперували інформацією, яку отримали від мого попередника та інших керівників правоохоронних структур.
– Із Шокіним Джуліані спілкувався по скайпу. А як ви відчули: які цілі переслідував Джуліані, з вами спілкуючись? Наприклад, його цікавила можливість кримінальної справи проти Ситника?
– Ні. Його цікавило те, як функціонує НАБУ і чому у нас із ними конфлікт. Не забувайте, що він ще і прокурор, окрім всього іншого. Питання були такого ґатунку: наскільки вони дійсно самостійні і чесні ці обидва керівники? Як у вас співпраця з поліцією?
– Ну, навряд це його цікавило як людину, котра збирається написати книжку про ефективність правоохоронної системи в Україні.
– Його це цікавило як соратника Трампа, якому треба виграти ще одні вибори в демократів.
– Ні. Йому цікава ситуація в Україні, він хоче їй успіху. Рудольф достатньо багато знає і про політичні маневри всієї української еліти, і про конфлікти правоохоронної системи. І він хоче зрозуміти, що є причиною кричущої безвідповідальності українських корупціонерів. Здається, він ще до нашої зустрічі усвідомив, що НАБУ, замість ловити корупціонерів з вищих ешелонів влади, займається політикою. Українською і американською. В цьому контексті його цікавило те, як відбувся витік матеріалів так званої “чорної каси” Партії регіонів. І чому українські посадовці, в тому числі народний депутат Лещенко і керівник НАБУ Ситник, оприлюднили дані досудового слідства стосовно Манафорта під час гарячої фази виборів президента США.
– Він сам прізвище Лещенка назвав чи, як вважає Сергій, цю тему педалювали саме ви?
– Ви вважаєте, що у них на столі немає інтерв’ю Лещенка про те, “что я забил последний гвоздь в гроб Манафорта и, надеюсь, Трампа”?”. Дослівна цитата.
– Це ж не інтерв’ю, а фраза з Твіттера.
– З посту у Фейсбуку. Чесно, я тільки там усвідомив, що Лещенко на той момент уже був депутатом. Завжди ставився до нього як до журналіста. А Джуліані каже: так він же чиновник, народний депутат. І я, чесно кажучи, тоді аж розгубився.
– Що ще цікавило Трампа?
– Справа Злочевського.
– У контексті Байдена як майбутнього кандидата від демократів?
– Ну це загальновідомо. Перепрошую, візьміть свій мобільний, знайдіть у мережі Burisma – і ви отримаєте склад правління компанії. Байден молодший був, та власне і ще одна близька до Керрі особа, в борді Burisma – хіба цього не видно?
– Так, там фігурує Девон Арчер.
– Всі процеси зрозумілі. В борд Burisma під час Майдану зайшов мій добрий друг (як тоді сказав пан Джуліані, “prominent european politician”) Кваснєвський. А потім, коли вже зовсім стало зрозуміло, що ми взяли західний вектор, там з’явилися представники, делеговані американським істеблішментом. Як це можна оцінювати? З точки зору нашого законодавства тут немає складу кримінального правопорушення. Будь-яка фірма може виплачувати членам свого борду будь-які кошти. Тим більше, що син Байдена отримував кошти не як фізична особа, на відміну від всіх інших, а через свою юридичну консалтингову структуру. Це відома всім інформація. Вони питали, чи є в цьому склад злочину в Україні. Я відповів, що його не бачу. Але готовий до створення спільної слідчої групи з цього питання.
– Інтерес Джуліані у цій бесіді більш-менш зрозумілий. А ваш?
– Мій інтерес, тобто український інтерес, був також. Я хотів, щоби все-таки зайнялися або відреагували на пропозицію ГПУ про продовження розслідування незаконно виведених коштів ОЗУ Януковича. Бо знамениті 1,5 мільярда спецконфу – це лише початок шляху до ще 7 мільярдів доларів, які на той момент знаходилися в одному з хедж-фондів у США. Їх туди завезли і розмістили відомі члени організованого угруповання Януковича. До речі, Україна щороку платить майже мільярд по відсотках за ці гроші.
– Ви хотіли, щоб ці кошти повернулися?
– Я хотів, щоб ці кошти були спецконфісковані точно так само, як і попередні 1,5 мільярда. Без допомоги США це неможливо. Це був мій український інтерес… Ще говорив з Джуліані про підтримку членства України в НАТО. Я часто залишаюсь прихильником революційних речей. Так, знаю, що статут НАТО не дозволяє вступати до Альянсу країні, яка має територіальні конфлікти. Але також знаю і винятки з цього правила. Про це ми говорили, і я бачив, як загорівся Джуліані. Вважаю, що американський президент може увійти в історію, як людина, яка просунула зону свободи до самих кордонів Імперії зла. Кордони, які у 60-ті були в Берліні, в 80-х – у Варшаві, у 90-х – у Львові, можуть зараз переміститися на наш східний кордон. НАТОвська парасолька безпеки над Україною – єдиний спосіб унеможливити майбутні хвилі російської агресії. Це могло би бути історичним досягненням американського президента. До речі, абсолютно всі деталі цієї розмови я передав новообраному президенту ще до інаугурації, під час своєї першої з ним зустрічі.
– Що було далі?
– А далі був вибух після того, як у березні я дав інтерв’ю американському “The Hill”. Все, що я там сказав, все, до останнього слова, підкріплено документально. Єдина проблема, що хтось дуже незграбно переклав мою українську, бо чомусь в англійському тексті було сказано, що пані посол gave me a list. А я сказав: озвучила мені список. Дати і озвучити – дещо різні речі… Все інше я абсолютно дослівно підтверджую. То була правда. Мене питають: навіщо була ця правда? Відповідаю: правда завжди корисна. Вона ніколи не може бути поганою. Взаємодія американського і українського президентів має бути прямою і всі камені на дорозі до цього мають бути усунені. Тим більше, якщо йдеться про партійні інтриги, які використовували високі посадовці.
У МЕНЕ БУЛО КІЛЬКА ЗУСТРІЧЕЙ ІЗ ЗЕЛЕНСЬКИМ ДО ПОЧАТКУ КАМПАНІЇ
– Зеленський і ваші стосунки з ним. Ви приятелювали. Потім, я так розумію, після якогось їхнього жарту у 2012 ви перестали ходити до нього на концерти?
– Ви забули, що в 2012 році я був обмежений у пересуванні на концерти . А на концерти Кварталу до свого арешту ходив. “95 Квартал” жартував наді мною регулярно. Інколи влучно, інколи ні. Я, звичайно, посміхався.
– Він якось невдало пожартував, коли ви вже були у в’язниці?
– Не так. Коли я був у в’язниці, “Квартал” щодо мене якраз був дуже компліментарним. “Отут у залі мав би бути Луценко…”. Потім, я пам’ятаю, була сценка, де Пшонка мене арештовував, а я перевдягався у його шинель і його арештовував. Женя Кошовий демонстрував у камеру годинник, який я йому подарував, щоб я посміхнувся в своїй камері. Це було приємно. Щось таке приємне було. Якщо чесно… ну, ви ж знаєте, що в “Лук’яні” 2 роки ніяких дзвінків або побачень не надавали. А в колонії у мене вже була можливість дзвонити в день до півгодини на добу. Якось подзвонив Зеленському. Він спочатку не повірив, а потім каже: “Юрий Витальевич, сколько лет, сколько зим, посидеть бы”. Я говорю: “я уже посидел, спасибо”. Була така розмова. Але вже потім, коли зустрілись, я висловив йому своє несприйняття “Сказочної Русі”, чи як вона називалась?
– Так, там майже не били по Януковичу. Ну, мовляв, він незграбний, але симпатичний.
– Не про Януковича навіть мова. Чесно, мене дуже образили сюжети навколо Юлі. До неї можна по-різному ставитися, але коли жінка-політик сидить у тюрмі, жартувати так сально, з моєї точки зору, є неприйнятним. Я про це так і сказав.
– Що він відповів?
– Что “это такой бизнес, людям нравится, почему вы так думаете”? Словом, ми не зрозуміли один одного. Зрештою, далі на “95 квартал” я не ходив, бо була гаряча фаза війни, я два роки не був на жодному концерті. Та й “95 Квартал” перейшов у площину, скажімо так, політичного кілерства. Зробили скетч про Меркель і Яценюка, пам’ятаєте?
– Так, звичайно.
– Я тоді вже не мав часу дивиться, але коли мені Яценюк показував шматки сюжету, з моєї точки зору, це вже були не жарти і не гумор…
Потім у нас було декілька зустрічей ще до початку ним активної політичної кампанії. Десь у вересні – приватна зустріч на природі. Потім, здається, в листопаді приватна зустріч. І все.
– Він питав у вас якихось порад, чи варто йому іти в президенти?
– Розмови були саме про політику, але передавати їх зміст я не буду. Вважаю це некоректним.
– Але чи відчували ви зацікавленість у тому, щоб… ну, іти в президенти?
– Після його перемоги у мене відбулася зустріч ще до інаугурації. Був у нього у виборчому офісі, десь години півтори. Після того було 4 або 5 зустрічей в Адміністрації.
– Про що говорили?
– На першій зустрічі я півтори години пояснював, як працює правоохоронна система, де больові точки, які зміни вважаю необхідними, як законодавство заважає довести, наприклад, справи Майдану, що стоїть за протистоянням САП-НАБУ. Потім у нас була розмова про американську історію. Так сталося, що я був учасником, як мені здається, стратегічних комунікацій, які хтось має далі продовжувати. І там було прийняте рішення про того, хто буде продовжувати. Розповів про ситуацію з судами, політичну ситуацію. Як на мене, боротися з корупцією треба, перекриваючи джерела корупції, а не лише погонею за корупціонерами. Сказав, що ми закрили схеми в “Нафтогазі”, в держзакупівлях. Нарешті почали через аукціони продавати ліцензії на надра, але ж іще треба зробити основне: приватизувати збитковий держсектор і землю. Це і буде зламом системи.
– Що найбільше цікавило Зеленського? Про що він питав?
– Уважно слухав, ставив запитання, щось записував. Я пояснював свою точку зору. Говорили про контрабанду, бурштин, “чорних реєстраторів”, масу інших речей.
Я НАПИШУ ЗАЯВУ ПРО ЗВІЛЬНЕННЯ, ЯК ТІЛЬКИ БУДЕ КОМУ ЇЇ РОЗГЛЯДАТИ
– Але зараз він не бере вас із собою на ці наради. Зокрема, на нещодавню, про бурштин.
– Було кілька зустрічей. Ці зустрічі були і у форматі “просто Луценко”, і у форматі “всі силовики”. Тим не менш, є очевидним, що Президент Зеленський хоче іншого генпрокурора. Звичайно, команда президента не могла ніяк зрозуміти, чому всі написали заяву, а я не написав. Писати заяву тому, що всі пишуть, – я не згоден. Я сказав: закон передбачає мою відставку тільки у двох випадках: або за рішенням парламенту, або за власним бажанням. У мене бажання працювати тут, у ГПУ, у час невизначеності між президентськими і парламентськими виборами не було. До речі, саме тандем ГПУ-МВС забезпечив такі прозорі і президентські, і парламентські вибори.
– Але ж парламентські вибори вже минули…
– І за результатами виборів я, безумовно, напишу заяву, як тільки буде кому її розглядати. Але написати заяву після президентських виборів, знаючи, що той парламент нікого не зніме і три місяці тримати в.о. Генпрокурора я вважаю неправильним. Зараз все буде як треба, і за крісло я не тримаюся. Мені є чим звітувати. В разі, якщо нова команда захоче моїх порад, вона їх отримає.
– Коли була конфліктна ситуація і Джуліані відверто казав (у Твітері та інтерв’ю), що не хотів би бачити Богдана головою Офісу президента – вони з вами не консультувалися? Бо ви знайомі з обома. Могли б бути посередником.
– Джуліані не радиться зі мною, що писати в своєму Твіттері про Україну. Богдан не радиться, що йому робити. Це вже їхні стосунки. І їхня відповідальність.
– Є така версія, що ви домовились з Богданом і що Кізь залишиться у Генпрокуратурі заступником нового генпрокурора – але фактично продовжуватиме якусь вашу лінію.
– Я вважаю, що в системі ГПУ багато достойних керівників, які мали б залишитися. Завжди сповідував певну спадкоємність системи. Принаймні, коли я прийшов, 30% прокурорів областей залишилося. Як буде зараз – побачимо. Я ж – сподіваюся, мене вибачать колеги – ретельно прощупав кожного, певний час придивлявся. І до усіх керівників підрозділів – і в областях, і тут – шукав, хто є найбільш професійний, грамотний, не піарний і принциповий – це дуже важливо. Я ціную людей, які вміють казати керівнику “ні”. Це дуже важливо. Такі мають залишитися в прокуратурі.
– З офісу президента Зеленського вам пропонували якісь справи інспірувати або розслідувати?
– У ГПУ мільйон вісімсот тисяч проваджень, де ми здійснюємо процесуальне керівництво. Звичайно, зі мною вели розмови про певні резонансні справи в проміжку між президентськими і парламентськими виборами. Відповідь моя була дуже проста. – Ви будете порушувати справу проти корумпованого оточення Порошенка? – Так. – Будете виписувати підозри? – Так. – А накладати арешти? – Так. – Коли? – Коли будуть докази.
На цей момент такі документи не підписують ані я, ані прокурори, які ведуть відповідні провадження ДБР. Ми не бачимо доказів таких процесуальних рішень – підозр, затримань, арештів тощо. Якщо такі докази будуть – то будуть і подальші дії. Під вибори, або в результаті виборів, або для виборів я нічого не робив і робить не буду.
ЩОДО ГАНДЗЮК. ТЕ, ПРО ЩО Я ВАМ ЗАРАЗ СКАЖУ, – ДЛЯ ВАС БУДЕ ХОРОШИЙ NEWS, А ДЛЯ МЕНЕ ПОГАНА НОВИНА
– У вас є одна справа, через яку ви ледь не пішли минулого року у відставку, – справа Гандзюк.
– Так, я був готовий до відставки з першого дня після призначення.
Щодо Гандзюк. Те, про що я вам зараз скажу, – для вас буде хороший news, а для мене погана новина. З одного боку, я вважаю, що ми зробили майже все. З формальної точки зору злочин розкритий. Виконавці відбувають покарання в місцях позбавлення волі, 5 осіб. Одна людина – в розшуку. Наші міжнародні партнери обіцяють, що зможуть встановити точне місце її перебування. Більше я не можу вам сказати… Ще одна людина знаходиться у стадії завершення слідства. Ми планували це зробити не пізніше минулої п’ятниці – закінчити слідство по Мангеру, вручити йому підозру, пройти стадію ознайомлення з матеріалами і до суду. Але з’явилася ще людина, яка, ймовірно, дасть нові показання, які, ймовірно, можуть розширити число учасників змови проти Каті. І я, і керівник СБУ, що веде слідство, говорили з цією людиною. Чекаємо результату. Якщо будуть такі показання, це було б дуже важливо.
– Скільки чекати?
– Обіцяли один день, але вже минув тиждень.
– Так, а яка погана для вас новина?
– Буквально вчора я отримав рапорт, що аналогічні показання, які ми очікуємо від імовірного свідка, уже є з березня в матеріалах СБУ, але в справі не перебували. Допит відбувся, але був прихований від прокурорів. У показаннях свідка з посиланням на іншу людину йдеться про те, що на зустрічі, де вирішили покарати Катю, були, крім Левіна і Мангера, інші люди.
– Справді?
– Це показання від березня. І вони навіть не були у справі, коли ми обирали запобіжні заходи (а ви ж знаєте, що там розкривається справа). Він був фактично прихований.
– Умисно чи то була недбалість?
– Я вважаю, що умисно. Але встановити це має службова перевірка Служби безпеки України. Будемо разом розбиратися і з тими, хто це допустив.
– Ви чули про негласну фактично війну між СБУ і МВС через цю справу?
– Не тільки. Всередині СБУ щодо неї також склався певний конфлікт.
– Це якось кореспондується із заявою Мангера про те, що у Каті були свої зв’язки в СБУ?
– Це не є секретом. У Каті були зв’язки з СБУ. Вона їх не сильно приховувала. Катя навіть мені називала прізвище людини, з якою вона була на зв’язку. І вона хотіла, щоб саме він вів слідство. Але це неможливо, бо він зовсім з іншого підрозділу служби, не слідчого характеру. Але це, напевно, знає вся СБУ. У зв’язку з цим відбувається внутрішнє протистояння у СБУ. Ось я вам можу показати відповідь, вона не є секретною. Ми просили СБУ з’ясувати оперативні дані щодо різних видів економічних зловживань імовірними фігурантами. Відповідь мені прийшла через півроку. На один абзац: повідомляємо, що СБУ не володіє запитуваною інформацією. Тобто СБУ не знає нічого: ні хто палить ліс, ні хто торгує на вагових, ні хто копає пісок, ні хто… і так далі, і так далі.
Такими матеріалами володіє будь-який начальник обласного управління СБУ. Будь-який. Інше питання, що вони не завжди 100% доведені, не завжди підкріплені фактажем – але вони точно знають, хто і що робить. Така відповідь є елементом внутрішніх протистоянь, що дуже гальмує слідство.
Слідчі СБУ справді працювали важко. Я це стверджував до сьогоднішнього дня, коли і там з’ясувалася проблема. У цій справі, як і в кожній резонансній, яка стосується резонансного злочину, дуже багато підводних течій. В тому числі, і серед тих, хто мене пікетує і критикує. Не буду переходити до оцінки їхньої дії – мають право на протест. Знаю лише одне – щодо тих людей, про яких ми вже говоримо (Левін, Мангер і Павловський), ми маємо достатньо доказів для судів.
– Але Павловський при цьому перебуває на волі, ходить на футбол, через що вас, знову-таки, звинувачують у якихось “договорняках”.
– Коли до когось є персональні претензії, то, звичайно, він винен в усьому. Я “винен” і в тому, що суд відпустив Савченко, хоча прокурори наполягали на утриманні під вартою.
– З Павловським інакше – я пам’ятаю розмову з Паровим, і в нього не було якраз такої позиції, щоб тримати під вартою. Він якраз стояв на іншій версії.
– Спитайте себе: звідки взагалі в нас показання на Мангера? Ви ж розумієте, що угода учасника злочину зі слідством є одним із дуже важливих шляхів для звинувачення організатора. І ми розуміємо, що елементом угоди може бути і запобіжний захід.
І ще. Так все-таки Павловський у суді чи втік? Він у суді. І на його угоді також тримається обвинувачення щодо Мангера. Тоді, якщо ми проти цієї угоди, дайте слідству інші докази на Мангера! Але ж ми допитували і батька (за всієї поваги до нього), і всіх активістів. І ми питали: у вас є докази? Відповідь: “Ми не будемо вас навчати вашої роботи, у нас ніяких фактів немає…”
Тому в таких справах для активістів найкраще – контролювати хід слідства, висвітлювати його, писати критичні речі. Я, наприклад, слідкую за журналісткою П’єцух; вона не завжди пише, як мені здається, об’єктивні речі; вона не знає до кінця все слідство – але я з великою повагою ставлюсь до її матеріалів. Але погано ставлюся до тих, хто просто каже: “Треба посадити оцих, бо вони точно до цього мають причетність. Фактів ми не знаємо, але вимагаємо”. Для політичного балансу. Бо якщо посадили члена “Батьківщини”, то обов’язково має бути і від БПП. Ну, перепрошую, це вже навіть не цирк, а просто клініка. Так не можна. Тому найкраще слідкувати, критикувати, але не ставити ультиматуми слідчим.
Я впевнений, що ця справа буде розкрита. Більше того, цього загального хайпу – що справа взагалі розвалена – я не можу зрозуміти. Виконавці сидять. Організатори – в судових процесах. Слідство збирає докази щодо інших можливих фігурантів. Чому вважається, що вона розвалена? Тому що хтось вважає, що список організаторів має бути доповнений?
НА СЬОГОДНІШНІЙ ДЕНЬ Я НЕ БАЧУ В НИХ ПІДСТАВ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ПОРОШЕНКУ ВРУЧИТИ ХОЧА БИ ПІДОЗРИ
– Незабаром осінь. Президенту Зеленському треба буде утримати свій рейтинг. Помітних зрушень в економіці вони досягнути просто не встигнуть. Отже…
– Насправді всі спеціалісти ще півроку тому оцінювали ймовірність інфляції восени до 20%. Але зараз такої загрози немає. Я не хочу це пов’язувати із зміною президентів, але відсутність падіння курсу гривні в наших умовах – величезний позитив.
– Погоджуюся. Але я про інше. Судячи з усього, команда Президента, його уряд і – перш за все – його керівники силових структур зроблять акцент на кримінальні справи, резонансні затримання. Мовляв, ми зараз продемонструємо: те, що робили (а точніше, не робили) Порошенко, Луценко – це все дрібниці порівняно з нашою боротьбою зі злочинністю.
– Послухайте, без зміни законодавства в частині компетенції ГПУ зміна Луценка на будь-кого не призведе до будь-яких… ривкоподібних змін у посадках. Компетенція ГПУ закінчується на заступнику губернатора. Ніякий наступник Луценка не може посадити міністра, віце-прем’єра і так далі.
– Я зараз навіть не про це. Чи вірите ви в те, що Зеленському вдасться такий ефективний бліцкриг? Під ефективністю я маю на увазі не тільки відкриття кримінальних справ і гучні затримання під телекамери, але й досить оперативні вироки в судах.
– Ще раз – Генеральний прокурор не може “посадити” чинного мера, міністра або навіть депутата Верховної Ради. Такий закон. Його можна змінити. Я це пропонував. Зокрема, альтернативну підслідність спільну для ГПУ і НАБУ. Відповіді мені були з Вашингтону, Брюсселя і Києва – скандал планетарного масштабу. Мовляв, тільки НАБУ – і ніхто інший. Тим часом саме їхню відсутність результатів ставлять мені у вину. Тому ніякий новий генпрокурор при цьому законодавстві не зможе дати того результату, який хочуть показати.
Щодо швидких судів. У нас приблизно 40% некомплекту судів. Це по-перше. По-друге, навантаження на кожного – 550 справ слідчого судді і 65 на суддю кримінальної палати. Це колосальні цифри. Без різкого збільшення кількості суддів швидкі вироки нереальні. Якщо, звичайно, не включати механізми часів Януковича.
І третій фактор. НСРД в адміністративному суді Києва показують, що суддів не просто мало. Вони ще й – як би так м’якше сказати…
– …трохи заробляють.
– Не всі, звичайно. Тому проблема в судах не тільки в кількості, що дуже важливо, але і в якості. Саме незмінність якісного і кількісного складу суддів я б назвав своєю головною претензією до президента Порошенка. За всієї поваги за глобальні досягнення на кшталт безвізу, армії, децентралізації, томосу.
– Людина з оточення Петра Олексійовича так спрогнозувала мені перспективи кримінальних справ проти нього: “Будуть ще кримінальні справи, гучні заяви, постійні допити. Скоріше за все, у нього заберуть закордонний паспорт. Далі цього процес не піде”.
Ви поділяєте таку точку зору?
– Думаю, мені некоректно коментувати те, що буде робити зі справами Порошенка той, хто прийде на моє місце. Я можу лише сказати, що на сьогоднішній день я не бачу в них підстав для того, щоб Порошенку вручити хоча би підозри. Їх проектів немає навіть у слідчих ДБР. Не виключаю, що з’являться якісь інші справи, якісь свідки. Але діяти треба виключно за законом.
– Я прямо бачу глумливу посмішку Андрія Портнова, коли він читатиме ці ваші слова…
– Мені важко згадати його посмішки, бо ми спілкувалися дуже давно. Знаю лише одне: з цієї посади легко йти, якщо знаєш, що все робив законно. Генпрокурор Луценко бєспрєдєлу не допускав навіть до тих, кого політично дуже не любив. Жоден з них не може поскаржитися, що до нього пішли, начхавши на базові вимоги КПК. І в цьому, можливо, найбільша моя заслуга в цьому кріслі. Спитайте про це в будь-якої політичної сили – і ви отримаєте, я думаю, таку саму відповідь. Звичайно, хтось це може розглядати як мою слабкість…
– Так, і багато хто з читачів скаже: так і треба було у багатьох епізодах іти навпростець, по бєспрєдєлу…
– Значить, тоді ми б дійшли прямо до Росії, тільки з другою назвою. Я в це ніколи не грав і грати не буду. Впевнений, що Україні треба зберегти основи демократії, законність боротьби з корупціонерами, недоторканість спонсорів політичної опозиції, недоторканість ЗМІ.
– Що робитиме Юрій Луценко після того, як піде у відставку?
– Я вже думав, ви не спитаєте.
– Пропонуємо 3 варіанти. А) відпочинок. Б) йде у політику. В) здобуватиме юридичну освіту.
– Юридичною освітою займається мій менший син. Я жартую, що в сім’ї хтось врешті-решт має бути юристом. А я, щонайменше до кінця року, займатимусь здоров’ям, ходитиму на допити і працюватиму, думаю про фонд підтримки української книги. А там час і політичні процеси покажуть.
– Міхеіл Саакашвілі в інтерв’ю сказав, що дає цьому парламенту два роки. Ви як оцінюєте?
– Напевно, все-таки 5, раз так (сміється). Знаєте, я все життя чую розмови про те, що “ця влада ненадовго”. І коли Ющенко виграв, і особливо, коли Янукович. Тобто та частина суспільства, яка не хоче сприйняти реалії виборів, завжди каже: це ненадовго. Політика популізму може бути безкінечною. Товариш Лукашенко це демонструє скільки – років 25, напевно?
– Ви теж належите до прихильників цього порівняння, що Зеленський – це трішки наш Лукашенко?
– По стилю тих нарад, які він проводить, – так. Не можу сказати, що це 100% погано, бо люди дуже хочуть таких речей. Але за цим мають слідувати невидимі глядачеві системні заходи. Як приклад – недавній бурштин. Це проблема? Була проблема. Зараз вона вже не така нагальна.
КОЛИСЬ Я, ЯК І БАГАТО ХТО, ВВАЖАВ, ЩО ПОТРІБЕН СПЕЦЗАКОН ПРО БУРШТИН. А ПОТІМ ЗРОЗУМІВ, ЩО ПРАВИЙ ПАЛИЦЯ
– Це правда, що бурштин просто впав у ціні – а тому і проблема зменшилася?
– Зірки змінилися, Китай перестав так багато купувати нашого сонячного каменю.
– Тобто насправді можна зараз врегулювати цей ринок, тому що немає такого попиту з боку Китаю?
– Врегулювати цю справу треба було і можна було давно. У нас у 2016 році була вертольотна бурштинна операція. Ми тоді за рахунок вертольотного наїзду на рівненську бурштинову мафію фактично вибили із цього ринку прокурорських і есбеушних. Натомість було прийнято рішення завести туди охорону силами МВС. Зі зрозумілими наслідками. Бурштин моментально з’явився в місцях дислокації цих підрозділів. І це неминуче. Це нікому не докір. Я свого часу публічно звертався до парламенту щодо необхідності ухвалення спеціального закону. Просто каральні заходи, а тим більше – зняття з посад усіх правоохоронців регіону, не вирішують проблем, а лише міняють беніфіціарів злочинних схем.
Але є нюанс. Колись я, як і багато хто, вважав, що потрібен спецзакон про бурштин. Виявилося, що мене розводили, як і всіх, ті два діячі, які хотіли створить монопольку – “ДП Бурштин” і ДП “Бурштин України”. Їх є два. І одна політична сила хотіла сісти на одне ДП, а друга – на інше ДП. Зробить їх монополістами – щоб всі, хто добуває, продавали їм. А вони вже будуть перепродавати на зовнішній ринок.
– Це був знову конфлікт “Народного фронту” і БПП.
– Ні, якраз тут вони домовилися про спільну діяльність. А далі не могли домовитися зі мною, бо я усвідомив шкідливість цього закону. А був, як не дивно, …Палиця! Голова обласної Волинської ради, коли ще в 2016 році призначав прокурора області, він встав з першого ряду і сказав: “Юрію Віталійовичу, я хочу, щоб ви нас підтримали. Ми створили комунальне підприємство і хочемо добувати торф, бурштин і мідь”.
– А ви що відповіли?
– Я, звичайно, сказав, що ні. Згадав про спецзакон про бурштин, монополію, державу і всю іншу лабуду. А через рік я зрозумів: він правий! Чим відрізняється видобуток бурштину від видобутку граніту, нафти, берилію, газу, торфу? Це також корисна копалина, на яку будь-яке підприємство має купити ліцензію, добувати, а Держгеонадра регулярно, раз на квартал, опікуватися дотриманням переліку природоохоронних заходів.
– ВАТ “Розенблат”?
– ЗАТ “Розенблат” якраз заробляє на тому, що для буршину зробили виняток з порядку отримання ліцензій. От йому подібні і доять цю священну корову. До того часу, поки у бурштину не знайдеться власник – байдуже, комунальний, державний, приватний, який заплатить державі за ліцензію, так само, як за нафту, за газ, за все інше, до того часу там будуть копачі, які організуються і працюватимуть “в чорну”. Тому єдиний спосіб – дорого продати на аукціоні ліцензію. Її власники наймуть копачів працівниками. Напівбандити стануть охоронцями, і з того часу держава отримуватиме: а) вартість ліцензії, б) податки підприємства, в) дотримання екологічних стандартів. Я абсолютно впевнений, що це єдиний шлях. Розумієте, мої вертольотні бурштинові прокурори, НАБУшний Розенблат з компанією – це все потрібні речі, які показали: тут є проблема. Але її треба вирішувати економічно.
Тобто, повертаючись до нарад по митниці, лісу, бурштину за участі Президента, – він окреслив проблеми, що були відомі й раніше.
У ПРИНЦИПІ НИНІШНЯ “ЛАЙКОКРАТІЯ” МОЖЕ БУТИ ДОВГО.
– А авторитаризм Лукашенка у нас буде?
– Авторитаризм Лукашенка може бути тільки з дозволу господаря Кремля. У нас такого дозволу, завдяки національно-визвольному руху двох Майданів і через російсько-українську війну, немає. На авторитаризм не погодиться і суспільство, привчене до базових свобод. Це як з Переяславською Радою. Більшість полковників Хмельницького поїхали геть, бо не могли припустити, що союз із Москвою не скріплявся клятвою російської сторони. Цар, мовляв, не рівня холопам. А полковники ж – шляхта, вихована в рамках республіки. Ментальність у нас не та, не холопська. Жага до справедливості і гідності у людей дуже висока. Хоча й дуже заражена російсько-радянським патерналізмом.
Бажання розбиратися в причинах – дуже низьке. Бажання особисто почати будувати цивілізовану державу ще менше. Звідси – атмосфера несприйняття, іноді – ненависті до влади, яка мала б зробити диво європейського життя без зміни поведінки кожного з мільйонів неплатників податків, побутових корупціонерів і контрабандистів. Тому в принципі нинішня “лайкократія” може бути довго. Але реальні зміни в житті країни почнуться тільки тоді, коли за популізмом ітимуть прагматичні, інколи болючі економічні рішення. Подивимося. Все ще тільки починається.
У президента Зеленського є всі можливості. Це колосальний шанс і колосальна відповідальність.
Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, “Цензор.НЕТ”
Фото: Катерина Лащікова
