Юрій Луценко. Генеральний прокурор

Рік перебування на посаді Генерального прокурора став для Юрія Луценка доволі плідним. Суд над Віктором Януковичем, конфіскація 1,5 мільярда доларів з його рахунку в “Ощадбанку”, передана до суду справа журналіста Олеся Бузини, сплачений мільйон доларів податку народним депутатом Геннадієм Бобовим в наслідок перевірки електронної декларації. Викликів, звісно, залишається чимало, але й проміжні результати не можна не відмітити. Разом з тим, сам очільник прокуратури відзначає: пересічні люди не просто не радіють результатам ГПУ, вони їм не вірять.

Чому так відбувається, якими є наслідки розслідування резонансних справ, зокрема щодо низки нардепів – нинішніх та колишніх, а також високих чиновників, ми говорили із паном Луценком у першій половині програми “Лівий берег з Сонею Кошкіною”. Другу присвятили політичним аспектам. До призначення на Різницьку Юрій Віталійович очолював парламентську фракцію БПП, мав безпосередній вплив на формування політичної повістки дня, часто навіть сам її задавав. Та й сьогодні він залишається одним із найближчих соратників Президента, членом так званої “стратегічної сімки”. Тож питання другого терміну для Порошенка, конституційної реформи, перспективи створення єдиної – на базі БПП та НФ – партії, цілком логічно Юрію Віталійовичу адресувати. Що і було зроблено. Текстову версію нашої бесіди сьогодні представляємо читачам LB.ua.

«Слово «активісти» стає все більш дражливим»

«Ще півроку – більше я не витримаю» – ваша заява щодо перебування на посаді генерального прокурора. Це просто красиві слова чи вже маєте остаточне рішення?

Давайте не розхолоджувати ні моїх підлеглих, ні моїх піднаглядних. Я витримаю трохи більше.

Тоді до чого подібна заява? Для красного слівця?

Я пам’ятаю всі свої обіцянки і знаю свої фізичні ресурси. Те, що зроблено за цей рік, мені здається, було б достатньо для багатьох попередніх генпрокурорів, але не для Луценка, тому я працюю.

Добре, давайте предметно. Що наразі відбувається у ваших стосунках з НАБУ? Є очевидні результати щодо співпраці ГПУ з МВС, Службою безпеки України, а от з НАБУ – суцільні конфлікти. Щоб далеко не ходити: нещодавно ГПУ порушила справу проти заступника голови Бюро, пана Углави – громадянина Грузії, за вашим твердженням. В НАБУ ж наполгяають: усі перевірки Генеральної прокуратури обумовлені політичними моментами.

Справа в тому, що невеличка група активістів… Взагалі, це слово стає все більше дражливим…

Ви й самі колись були активістом…

Ніколи. Я був громадським діячем.

Різниця в чому?

Активіст активно жестикулює, а громадський діяч безпосередньо діє. Так от, активісти будь-які спокійні, робочі моменти – зокрема перевірку діяльності НАБУ – розглядають як початок війни. Бо в стадії війни і виживають такі активісти. При нормальній злагодженій роботі вони не потрібні.

Хто зараз згадає, як разом з НАБУ і САПом ми йшли в парламент за Онищенком? Це – конфлікт? Ні. Співпраця. Хто може що закинути нам при затриманні хабарника, котрий вимагав мільйон доларів за ніби-то вплив на Холодницького у справі все того ж Онищенка? Це був конфлікт? Ні. Співпраця.

До мене приходить звернення, котре згідно з чинним законодавством я не маю права не зареєструвати. Заява про скоєння злочину. Я його реєструю і йду перевіряю, чи дійсно пан Углава був громадянином не України на момент призначення. Це війна? Ні, це – перевірка. Так само була зареєстрована справа проти мене в НАБУ, і я не маю жодних претензій. До них надійшла заява – вони зареєстрували, перевірили, закрили. Я дію належним чином. Перевірю, не буде підстав – закрию. Але коли занадто часто кричать “вовки” – люди до цього звикають. Тому активістам я б порадив зайнятися чимось іншим. Я – точно не ворог НАБУ, ба більше – навіть не опонент.

Заяви надходять не лише від активістів, а безпосередньо з НАБУ, котре говорить про політичний контекст ваших дій….

Моє завдання – перевірити заяву про скоєний злочин. Якщо пан Углава вийшов з грузинського громадянства на момент призначення його на високу посаду в НАБУ, справу буде закрито. Якщо ж ні – це однозначно призведе до його відсторонення від займаної посади.

І далі що?

Далі він житиме без посади.

Нещодавно відбулося ваше – спільно з МВС – затримання колишніх очільників Міністерства доходів та зборів. Після цього Печерський суд більш як половину затриманих відпустив під мінімальну заставу чи на поруки. Про ваше синхронне обурення діями суду в соціальних мережах ми говорили в цьому ефірі з паном Аваковим. Але ж ви – очільник парламентської фракції БПП свого часу – мали безпосередній вплив на формування повістки дня в парламенті та на те, яким чином приймаються закони. Чому ж не доклали достатніх зусиль для того, щоб судова реформа відбулася повноцінно?

Я доклав максимум зусиль, і судова реформа вже йде більш як півроку.

Вона-то йде, але коли буде відчутний результат?

Кожна праця має певні етапи. Дитину не можна народити на третьому місяці – вона буде нездоровою. Тому спочатку формується Верховний суд, і цей процес – як я розумію – буде завершений десь у серпні-вересні. Це – тисячі кандидатів, які пройшли через відповідні процедури перевірки на знання, на доброчесність тощо. Цей процес добіжить кінця цього року, та паралельно з ним неможливо провести якісь інші. Спочатку – Верховний суд, наступного року – Апеляційний, далі – районні суди.

Скільки років чекати на закінчення судової реформи?

Якщо йти за чинною процедурою – три роки. Але проблема не лише в добрих чи поганих суддях, а й в тому, що їх практично немає. В центральному, наприклад – для наших відомств – Печерському суді міста Києва працюють п’ять суддів на санкції (мається на увазі обрання запобіжного заходу – С.К.) і шість – на розгляд справи по суті. Це означає навантаження від 400 до 500 справ на одного суддю. Ви уявляєте?

Так само Дарницький суд: 2000 справ на чотирьох чи п’ятьох суддів. 500 справ на одного суддю в Києві! І чекати на зміни ще три роки! Я не маю такої можливості – закон встановлює обмеження на слідство в один рік. Але під час виступу парламенті і наразі я висуваю пропозиції, не жаліюся. Я ніколи не жаліюся на обставини – знав, куди йшов.

Лишень турбуєтеся – в тому ж фейсбуці – за пожежну безпеку Печерського суду: «Еще немного и я начну сомневаться в надежности пожарной безопасности». Чи не так?

Я не писав нічого про Печерський суд – російською не пишу взагалі. Хто переживає за пожежну безпеку, той мене зрозуміє. Хто бореться за справедливість – тим більше.

Даруйте за вільний переклад. Але суті я дотрималась. 

У суддів сьогодні є всі надані законом можливості розглянути справу і прийняти справедливе рішення. Когось випустити – якщо це невеликий злочин – під особисте зобов’язання; когось взяти під заставу, наприклад, в 10 тисяч гривень; а когось, хто звинувачується в розкраданні 10 мільярдів, – в 100 мільйонів (застави – С.К.). Але в межах одного суду один суддя затримує фігуранта злочину із заставою в 100 мільйонів, інший – за тим самим обвинуваченням – відпускає під особисте зобов’язання. Звичайно, це викликає певні емоції.

Ще раз наголошую: я не скаржусь. Наразі запропонував в парламенті конкретний метод дій: створити в системі кримінального суду, починаючи з районного, спеціалізовану палату з питань корупції категорії “А”. Підкреслюю: з числа нових суддів – через тести та перевірку громадських організацій на доброчесність.

Це оформлено у законопроект?

Так точно. І законопроект цей зареєстрований. Один із його авторів – народний депутат Сергій Алексєєв, відомий парламентський правник. Я дуже сподіваюся на здатність об’єднатися навколо цього, без пошуків “дохлої кішки” там, де її немає. Адже це дасть можливість максимум за півроку створити – принаймні в столиці, де розглядається основна маса важливих корупційних справ – нову палату, якій довірятиме суспільство.

І тоді судова реформа, яка йде зверху донизу, буде підкріплена “знизу” в антикорупційній частині.

«Я – не людина, а генеральний прокурор, мушу забезпечувати ефективність»

Як щодо ситуації, безпосередньо у Генеральній прокуратурі? У вересні минулого року в цій самій студії – в контексті кадрових аспектів – ви говорили про двох своїх заступників, що лишилися з часів пана Пшонки – Юрія Столярчука та Анатолія Матіоса. Мовляв, даєте їм сто днів, аби себе проявили. Пану Столярчаку, зокрема, ви тоді почали шукати заміну. Він, нагадаю, керує слідством і більшістю резонансних справ. Пройшло вісім місяців. Оскільки пан Столярчук досі при посаді, заміну ви йому, вочевидь, не знайшли. Чи не досить активно шукали?

Так, в мене є два заступника, які викликали запитання у багатьох аналітиків, та й в мене також. Але наразі я задоволений їхньою роботою. Те, що робить Матіос – і в резонансних військових справах, і щодо згаданих вами податківців, і в справах Януковича та його оточення – з моєї точки зору, є кращою відповіддю на будь-які слова. Він робить свою справу і робить її добре.

Чи ви просто чекаєте доки Матіос очолить ДБР (Державне бюро розслідувань – С.К.) і піде від вас?

Я б дуже хотів, щоб ДБР було створено в цьому році, і від мене пішло все слідство.

І ДБР очолив би Матіос, правильно?

Це не я визначаю. Мої особисті симпатії – в тому, щоб нікого більше крило рами прокуратури не водили б на двометровому цепу.

Як вас, свого часу.

Так. З одного боку стоїть слідчий, який явно порушує закони, з іншого – прокурор, що наглядає за законністю, обидва – під одним начальником.

…Для цього потрібно роз’єднати слідство (віддати його ДБР) і прокурорський нагляд (залишити його ГПУ). Я вважаю, що це правильно. Більш за те, це – реформа, яку, згідно з чинним законодавством, має робити будь-хто, окрім генпрокурора. Але я всіляко підтримую цей процес. Хто буде головою ДБР, не я буду визначати.

Повернімося до Столярчука.

Щодо пана Столярчука також є чим похвалитися. Розумієте, направлення до суду (а не просто порушення справи) 1191 справи про хабарі та розкрадання держави – дуже серйозне досягнення. Як це було зроблено? Не тільки Столярчуком. Підхід був дещо інший. Я працюю зі Столярчуком, і з усіма його підлеглими – начальником департаменту та управлінь – особисто, і не завжди в його присутності. Такий стиль роботи дозволяє – в два-три шари – організувати кращий контроль і більш ефективну роботу.

Ви працюєте напряму з виконавцями?

В мене своє ставлення до людей, але їхню доцільність визначає результат.

Отже, Столярчук залишається надалі працювати в прокуратурі.

На посаді генерального прокурора я – не людина, а генеральний прокурор, мушу забезпечувати ефективність. Вона, з моєї точки зору, зі Столярчуком є кращою, аніж без нього. Проте з 1 травня я не призначаю та не знімаю з посад – ця “сталінська модель” вже пройдена.

Ми створили Раду прокурорів, яку обирали на конференціях всі працівники, ми створили Квалікаційно-дисциплінарну комісію, і від так “сталінська модель” – коли начальник міг сказати: “Посади, інакше я тебе зніму” – більше не діє. Сталінська прокуратура вмерла! Тепер жоден начальник, починаючи з мене, з моїх заступників, з прокурорів в областях, не може примусити прокурора робити незаконні речі щодо політичної справи або бізнесової, або просто нелюдськи, не по закону. Сталінська модель вертикального підпорядкування в прокуратурі нами похоронена!

Столярчук залишається на посаді?

Так.

І ви не шукаєте йому заміну?

Про це відтепер має думати Рада прокурорів.

«Гроші відмивалися не тільки через Естонію, а далі пішли в США»

Ви щойно приїхали з Естонії, вірно?

Так.

Виступаючи в парламенті – коли звітували за рік роботи – ви казали про розкрадання коштів, виділених на забезпечення програмного забезпечення НАЗК, також – виведення їх в Естонію. Власне, цитата: “Средства, которые были предоставлены ООО “Миранда” (компанія, що розробляла реєстр електронних декларацій на гроші донорів – СК.), были выведены через фиктивные фирмы на счета в Эстонию. Я буквально на этой неделе отправляюсь в Эстонию для того, чтобы поставить точку в этом расследовании”. Отже, Естонію ви вже відвідали, чи ви маєте якісь предметні результати щодо НАЗК?

В Естонії у мене було набагато більше предметів для зустрічей, ніж проблема НАЗК і ТОВ “Міранда”. Я зустрічався з президентом Естонії, з генеральним прокурором і з міністром юстиції, ми обговорили складні стратегічні завдання, які перед нами стоять, але наразі я не хочу їх розголошувати.

Оскільки Естонія, як і Латвія – країни, куди дуже люблять переводити гроші з України?

Ні, не тільки. Естонія, Литва, Латвія, і ще ряд країн є нашими найвірнішими союзниками в протистоянні з Росією і всіляко сприяють деокупації Криму та частини Донбасу, тож стратегічні розмови велися саме про це! Але давайте не будемо робити це публічним до певного часу. Стосовно «Міранди», ми маємо просування, тепер ми знаємо, що гроші відмивалися не тільки через Естонію, а далі пішли в США. Знаємо і що далі з ними сталося. Але пропоную залишити це поза межами розмови.

Тобто слідство працює?

Наші факти були частиною підозри, яку отримав пан Новіков (директор ТОВ “Міранда”, що розробляло реєст декларацій, Юрій Новіков – С.К.). Ми відстояли заставу в мільйон гривень для нього. Таким чином, все рухається в правильному напрямку.

Докладніше, будь ласка.

Вчора (31 травня – С.К.) відбувся суд, який підтвердив заставу (Новікову – С.К.) у мільйон гривень.

Чи вніс він її?

Думаю, ще не встиг. Я поясню. Є грант, який надали Україні іноземні партнери на створення системи електронного декларування. Але ці гроші були виведені з країни. Власне, підозра (голові компанії-розробника програмного забезпечення пану Новікову – С.К.) стосується як несплати податків, так і відмивання коштів, здобутих злочинним шляхом – статті 211 та 209. Думаю, що доказів у нас достатньо для того, щоб впевнено говорити саме про таку версію. А систему електронного декларування розробили студенти…

Київського Політеху?

Так, одного з найкращих вузів України. І в нас є докази, що вони не отримали обіцяну плату за свою роботу.

Про Горбатюка: «я не можу домогтися від нього, щоб він діяв на законом»

Наразі один з головних акцентів ваших зусиль – заочне засудження пана Януковича. Судовий розгляд справи наразі триває. Коли ви приблизно очікуєте попереднє рішення суду? Чи є надія мати його в цьому році?

Я не можу спрогнозувати це в ході процесу. Звичайно, хотілося б якнайшвидше, але все залежить виключно від сторін судового процесу. Моє завдання – знайти докази, сформувати підозру, підготувати обвинувачувальний акт і на судовому процесі – відкритому, об’єктивному, змагальному – підтримувати сторону державного обвинувачення, що я і роблю.

Я дуже сподіваюся що цей резонансний суд буде відбуватися регулярно, у відкритому для всіх режимі – на відміну для тих судилищ, які вчиняли наді мною і Тимошенко та іншими опонентами тої влади. Я гарантую, що в Януковича будуть всі права.

Чи є аналогічні провадження по інших фігурантах?

Так, про це я говорив в парламенті: Азаров, Арбузов, Курченко, Колобов, Ставицький.

Мене цікавить Клюєв.

Запросіть пана Горбатюка з Департаменту економіки, якого так люблять активісти, і він вам розкаже, чому цю елементарну справу досі не довели до кінця. Нажаль, я – генеральний прокурор, який може лише заслуховувати справи і висловлювати свої критичні зауваження.

Під час нашого попереднього інтерв’ю – у вересні – ви також говорили про те, що пан Горбатюк, на вашу думку, затягує слідство щодо Клюєва, оскільки вважає, що зібрано недостатньо доказів. Тоді ви дали зрозуміти, що він або гальмує процес, або перестає займатися цією справою, або ж взагалі полишає ГПУ. Наразі ж – з вашої останньої репліки – я розумію, що конфлікт загострився.

Він не загострився, я просто даю об’єктивну оцінку результату. Перепрошую, але це треба було чекати три роки, щоб обшукати помешкання Клюєва?

Чому цього не було зроблено раніше?

Запитайте в нього (Горбатюка – С.К.)! Виявляється, треба було дочекатися моєї вказівки або витримати термін у три роки, щоб допитати та пред’явити підозру керівнику ДУС, який виділив землю у Межигір’ї (Януковичу – С.К.)

Скільки шуму було про Межигір’я, а виявляється, що ні керівник ДУС тодішній, ні президент – на той час пан Ющенко – не були допитані. Це яким потрібно бути Шерлоком Холмсом? Мені здається, до пана Горбатюка є багато питань. Він користується серйозною громадською підтримкою. Я не хочу відправляти його в ряди активістів, щоб він розказував, що йому не дали щось зробити – я ж бо створив йому усі умови для роботи.

Тобто піти він може лише за власним бажанням?

Всі заявки по техніці, по експертизам, по умовах праці і службовому житлу – я все зробив, що міг. Але я людина, насправді, радикальна до своїх, особливо підлеглих. Горбатюк принципово не хоче діяти за законом щодо заочного засудження – вважає його неякісним. Я стою на тому, що прокурор має виконувати закони, а не оцінювати їхню не/якісність. Буде депутатом – тоді мінятиме їх. Нараз ж має просто виконувати. Тим не менше, я не можу домогтися від нього, щоб він діяв на законом. Тому з його департаменту виділене ще одне управління, яке і направило в суд справи по всіх, кого я перерахував: Арбузова, Азарова, Клименка, Ставицького, Колобова тощо. На жаль, я дію в умовах, коли зайва боротьба із крикливими активістами просто затягує час на користь цих діячів. Тому я даю можливість Вікторовичу (Сергію Горбатюку – С.К.) зробити все, на що він здатен, все, що вважає за потрібне. Але там, де він просто не приймає рішень, їх приймуть інші.

Не розумію, яке майбутнє в такій співпраці, з огляду на ваші слова.

Працювати важкувато. Особливо, коли перед моїм виступом в парламенті, депутати отримують робочі документи ГПУ від Сергія Вікторовича (Горбатюка – С.К.). Звичайно, оцінку цьому даватиму не я – це зробить службове розслідування, а також Дисциплінарна кваліфікаційна комісія, котра була створена, зокрема, за участі Сергія Вікторовича Горбатюка. Нехай, це – демократія держслужби.

Чи правильно я розумію, що за фактом листування (з нардепами – С.К.) Горбатюк наразі відсторонений?

Ні, він працює. В мене немає часу на відсторонення в таких серйозних департаментах, як Департамент Майдану, але службове розслідування триває. Хоча на якому воно етапі, не скажу – не знаю, це вже справа КДКП (Кваліфікаційно-дисцилінарна комісія прокуратури – С.К).

«Я категорично проти, аби кошти від спецконфіскації були «розмазані» по всім існуючим потребам»

Два запитання щодо спецконфіскації. Отже, конфіскація 1,5 млрд доларів Віктора Януковича є одним з основних ваших – спільно з окремими парламентарями – досягнень на сьогодні. Наших читачів цікавить: у якій формі конфісковані ці кошти? Був це «кеш» , цінні папери? «Кеш», очевидно б, відобразився на курсі валют…

 Слідство встановило, і це зафіксовано в рішенні суду, що за часів Януковича була створена мережа приблизно з 500 фірм, які виводили кошти з України в район Сінгапура, Гонконгу, в спеціальні всесвітні «пральні» системи, де заплутували сліди. Далі ці потоки йшли на Кіпр, в Латвію, а звідти маловідомі на той момент офшорні компанії купували облігації державної внутрішньої позики під 9% річних у валюті. Кількість таких скуплених облігацій була приблизно 1,5 млрд доларів.

На облігації, які зберігалися в «Ощадбанку» та інших банках, нараховувалися проценти. Поступово вартість облігацій плюс відсотки накопичилися в грошовому вигляді. Якщо ви купили, наприклад, облігацій на мільярд, через певний період – рік, два, три – ви отримуєте мільярд плюс 9%. В грошовому вигляді. Тому на рахунках у державному «Ощадбанку» на момент арешту – ще у 2015 році – знаходилися “живі” кошти, списані з облігацій, котрі перейшли у грошову форму, а також частина облігацій, з яких кошти перетікали у валютну форму.

На момент нашого приходу, за рішенням суду, який встановив, що ці кошти є коштами злочинної організації, приблизно 1 мільярд 100 мільйонів доларів були в грошовій формі і знаходилися на рахунках «Ощадбанку». Підкреслюю: грошовій. Не фантики, не цінні папери – чисті, живі долари США. Ще 200 мільйонів облігацій не перетекли в грошову форму і тому були конфісковані як облігації.

Довідка Державного казначейства свідчить про те, що вони вже їх отримали на всій рахунок, ще 200 мільйонів отримав Національний банк у вигляді облігацій, які також можуть бути переведені в грошовий вигляд при політичному рішенні уряду та Нацбанку.

Таким чином, на цей момент ми маємо можливість запропонувати парламенту збільшити бюджет і визначити, куди підуть як мінімум 1,1, як максимум – 1,3 мільярда доларів США.

У вас, наскільки я знаю, є конкретні пропозиції щодо цього.

Це – 40 мільярдів гривень. Я особисто категорично проти, щоб вони були «розмазані» по всім нашим існуючим потребам. Хоча, їх звичайно, багато. Особисто я не маю права розпоряджатися цими коштами, але як людина,котра доклала енергії до цієї справи, я би пропонував, аби вони були використані так, щоб їх відчув український солдат і простий громадянин.

Як я собі це уявляю? По армії – це має бути рішення професіоналів. А от щодо простих людей я мав консультації з в.о. міністра охорони здоров’я пані Супрун і пропонував би закупити від нуля – від елементарного скальпеля до серйозного медичного приладу – обладнання у всі базові лікарні нових госпітальних округів. Щоб кожна людина їх бачила. Лабораторне та інше необхідне обладнання у ФАПи. Я б закупив “швидкі”. Ми порахували, що на це піде 800-900 мільйонів доларів США.

Зі мною погоджуються, насправді, всі керівники, з якими я говорив. Я б також пішов на закупівлю громадського транспорту. Коли я приїжджаю у своє рідне Рівне і бачу тролейбуси 72-го року – з часів, коли я ходив у школу – мені шкода. Я б пішов на те, щоб держава закупила транспорт в лізинг – внесла перші 30% з цих коштів, все решта – навантаження на міста. Також, звичайно, сором для нас є «пазики», які їздять по сільській місцевості. Їх також треба міняти.

Зрозуміло.

Щоб в листопаді людина, нарешті, могла б безпосередньо відчути: ось вони – ті кошти, які мафія Януковича вкрала і які сьогодні дісталися простим людям.

«Кацуба сам казав: «Я – идиот. Просто подписывал то, что мне давали»

На якому етапі наразі справа Кацуби? На початку березня Олександр Кацуба вийшов на свободу, заплативши заставу у 100 мільйонів гривень. За оцінками деяких моїх колег, ця застава навіть приблизно не відповідає тим збиткам, нанесення яких інкримінувалося йому обвинуваченням. На прикладі Насірова ми бачимо, що він заплатив заставу, виходить, співпрацює зі слідством, і за його показами відбувається затримання високопосадовців-податківців часів Віктора Януковича. Кацуба виходить, платить заставу, співпрацює зі слідством – і тиша.

Ви трохи неправильно говорите.

Тоді розкажіть самі.

Ніякі свідчення Насірова до затримання податківців не призводили.

Про це казав Матіос.

Матіос сказав про те, що інформація посадової особи, яким був на той момент Насіров, дала можливість рухатися у цьому напрямку. Він співпрацював з нами як голова податкового відомства.

Те саме, можливо, трактування інше.

Ні. Слухайте, коли людина підписує офіційні папери – це не покази, це відповіді на запити.

А коли вона неофіційно зливає?

О, це інше питання.

Зрозуміло. Повернімося до Кацуби.

Перестаньте оцінювати людей як чорних і білих, вони, як правило, такі як пінгвіни – і чорні, і білі. І дай Бог, щоб білого було більше, ніж чорного. До пана Кулика (колишній військовий прокурор – С.К.) також були питання, правда (через незаконне збагачення – С.К.)?

Так.

Але він головний «криейтор» – той, хто задумав механізм спецконфіскації 1,5 мільярдів для людей, для держави.

Кулик?! Не смішить.

Так, Кулик! Та навіть при цьому, якщо суд встановить, що звинувачення НАБУ підтверджується і незаконне збагачення мало місце – його це не врятує. Юридично. Але морально, я хотів би йому сказати «дякую». Так само буде і тут.

Насіров, якщо буде доведено, що зловживання при реструктуризації боргів однієї з компаній (Олександра Онищенка – С.К.) – за це відповість юридично. Але політично, морально я йому вдячний за те, що він відповідав на десятки, а інколи сотні документів, кожен з яких можна було б непогано продати. Він не продав жодного.

Компліменти Насірову відсипали, тепер – до Кацуби.

Це не компліменти.

Все ж цікавить Кацуба.

Кацуба проходив по справі «Україна-2020», де збитки складають, якщо не помиляюся, 550 чи 520 мільйонів гривень.

А не більш як мільярд доларів?

Не слухайте активістів – вони просто активні. Він (Олександр Кацуба – С.К.) підписав угоду по справі ТОВ «Україна-2020», де були оплачені не існуючі паливно-мастильні матеріали. Якщо ви подивитесь на фотографію Олександра Кацуби – одразу усвідомите, що він точно не міг бути ні організатором, ні бенефіціаром, тобто отримувачем цих коштів. Він був, скажімо так, не мілкою, бо все-таки заступник «Нафтогазу», але «сошкою».

Він сам казав: «Я – идиот. Просто подписывал то, что мне давали». Це довільна цитата з його показів. Він розказав, хто йому давав вказівки, скільки він отримував в місяць за ці вказівки “в конверті”, хто стояв за цією схемою. Це по «Україна-2020». Далі ми перейшли до теми, яка в народі називається «вишками Бойка».

Саме нагодилася ваша цитата з цього приводу: «Старший (з Кацуб – С.К.) Сергей Кацуба, как раз и вел вышки… Если честно, складывается впечатление, согласно информации, которой мы располагаем, что они в большей мере «вышки Кацубы», нежели «вышки Бойко», если он даст показания на Юрия Бойко, возможно, они еще станут такими».

Коли це було сказано?

У вересні, в цій студії.

Окей. Після того, як молодший Кацуба відбув півроку у ізоляторі, він вирішив підписати угоду і заплатив, якщо не помиляюсь, 100 мільйонів гривень. На той момент це було рекордною оплатою, до речі. Після цього він дав покази на тих, хто організовував схему і «Україна-2020», і закупівлі бурильних установок для «Чорноморнафтогазу». Можу сказати тільки про те, що він вказує на людей, які мають депутатські значки. Досі. Далі слідство працює.

Юрій Бойко є серед цих людей?

Слідство працює. Саме в цьому ефективність і правильність системи угод. Бо “маленький” Кацуба не може бути останнім в цих схемах. Звичайно, це не є єдиним доказом, є й інші. Але я впевнений, що якщо хтось наступний дасть покази, він також може скористатися угодою. І так аж допоки не вийдемо на організатора і на рахунки.

На підставі цих доказів ви можете підготувати подання на зняття депутатської недоторканності?

Так.

Скільки людей у вас фігурують?

Підготуємо, побачимо!

«За все приходить час розплати»

Потребує уточнень ще одна справа – Юрія Іванющенка. Наведу цитату: «Да, у меня есть поражение. Мы не смогли дотянуть дело Иванющенко. Тем не менее у меня есть положительные новости из Швейцарии и из одной из областей нашей страны. И мы будем исправляться. У меня есть поражение в кадровой работе, это я тоже должен признать, и это тоже будем решать». Власне, мене цікавить Іванющенко…

На цей момент усе є таємницею слідства. Буде пред’явлена підозра – про неї дізнається країна. До підозри я нічого говорити не буду.

Підозра кому?

Коли пред’явимо, тоді й дізнаєтеся.

Не Іванющенку?

Я нікого не буду про це попереджати в телеефірі.

Добре. Пан Лещенко минулої осені розказав про те, що Іванющенка знято з розшуку Інтерполу. Офіційних коментарів не було. На сайті Інтерполу він у розшуку не знаходиться.

Це цікава історія. Я вважаю надзвичайно ефективним і вчасним рішення, яке за нашим поданням прийняв парламент, про заочне засудження. Якби не воно, всі наші колишні “діячі” не тільки б знялися з розшуку Інтерполу, але й, взагалі, уникнули б покарання. Чинний КПК писав відомий “фахівець” Портнов. Я читав, що – зі слів того, з ким він спілкувався – він говорив: «Ми вас посадимо за Радянським Кодексом, а ви за нами будете бігати по найліберальнішому у Європі». Так і вийшло. В цьому Кодексі підстави для арешту прописано так, що вони не відповідають тим, котрих вимагає червона картка Інтерполу. Наш суд пише: арештувати для приводу в суд і для обрання надалі запобіжного заходу. А Інтерпол каже: тільки повноцінний арешт, а не арешт для приводу. І на цій підставі Іванющенко був знятий в розшуку. Щоправда, три роки чомусь картки були (на сайті – С.К.), а після зміни керівництва Інтерполу, де тепер найбільший вплив мають Китай і Росія, вони зникли. Україна стала для них найбільш цікавою.

Ви натякаєте на те, що «газпромівські» гроші корумпували Інтерпол?

Я, як генпрокурор, не можу ні натякати, ні заявляти цього. Я просто говорю про те, що після зміни керівництва Інтерполу справи, які три роки висіли з червоними картками, були переглянуті саме для України. І якби ми разом з парламентом геніально не прийняли зміни до закону про заочне засудження, всі наші «діячі» не просто знялися б з розшуку Інтерполу – це півбіди, ми їх все одно не шукаємо, ми ж знаємо, де вони знаходяться, а в Європу не в’їзні, бо на них діють санкції. Просто всі б справи обрушилися, а я, скоріше за все, написав заяву про відставку.

Через неприйняття закону?!

Так. Ми змогли переконати і парламентську більшість, і навіть представників опозицій в необхідності цього закону. Він прийнятий і діє. Саме тому і справа Януковича пішла до суду, і тих, кого ми вже двічі сьогодні згадували. Наразі усі питання до суду.

І більше жодних подробиць у справі Іванющенка ви наразі повідомити не можете?

Ні.

Знову апелюю до нашої з вами розмови у вересні у цій студії, коли ви казали, що от-отповторно направите до Верховної Ради подання на зняття депутатської недоторканності з пана Мосійчука, але «віз і нині там»…

Так, є низка проблем, які я не готовий коментувати у студії. По справі необхідно провести (слідчі – С.К.) дії, бо у нинішньому стані вона є неготовою для передачі в НАБУ.

Але намір такий зберігається?

Безумовно. Ми працюємо, справу не закрито.

Генеральна прокуратура відкрила кілька проваджень після перевірки декларацій депутатів. «Трое депутатов среди тех, у кого показания, которые записаны в декларациях расходятся с реальным образом жизни, конкретно – Супруненко, Шуфрич, Константиновский – предоставили налоговой объяснения. У господина Шуфрича, думаю, он мне простит эту информацию, оказался дядя банкир в Австрии». Я не знала, що у нього є дядько банкір в Австрії…

Я теж не знав.

«Константиновский показал, что он развелся с женой и при этом разделил огромную сумму, а жена теперь не является членом семьи». Думаю, для вас не секрет, що пан Іванчук теж нещодавно розлучився з дружиною, якраз напередодні введення електронного декларування. І не він один. Депутати просто повально розлучаються з «другими половинами». Яка прекрасна технологія!

Ні. Як ми перевіряємо? Є електронна декларація, ми звіряємо її показники з тим, з якої суми сплачені податки. Якщо у вас є 100 мільйонів, ви маєте 18% з них сплатити. І ці сплачені податки заносяться в податкову, так звану картку ДФ-1.

Я отримую цю “ДФку” і бачу, що сплачений, наприклад, мільйон. Знаючи про 18% податку, зрозуміло, з якої суми він сплачений. Раптом виявляється, що в декларації не та сума. Якщо людина розлучилася декілька років тому, в картці ДФ-1 членів сім’ї, дружини не видно, тоді “ДФку” дружини додають до його, і все сходиться.

Це не спосіб ухилення. Те, про що ви говорите, це – компетенція НАБУ, незаконне збагачення. Я перевіряю повноту сплати податків. Якщо подружжя розлучається, і мені кажуть: «Я розлучений, додайте мою колишню дружину до моєї “ДФки”, тоді все зійдеться», нічого тут страшного немає. Не шукайте чорну кішку.

Депутат Бобов подав гарний приклад, сплативши 1 мільйон доларів несплачених податків, чи не так?

Так, для мене це був той результат, якого я прагнув. Реально, на другий день після електронного декларування я заявив, що своїм завданням бачу перевірити сплачені податки. Тим, хто має великі статки і сплатив податки, з моєї точки зору, треба сказати «дякую». Той, хто має великі статки, але не показує податків, має право пояснити. Якщо раптом виявиться, що ці податки сплатила його колишня дружина – окей, це нормально! Але коли пояснень немає, тоді, перепрошую: або заплати, або неси кримінальну відповідальність. Пан Бобов вибрав, з моєї точки зору, правильний політичний і суспільно-важливий шлях.

А Супруненко, Шуфрич і Константиновський?

Вони попередньо пояснили Державній фіскальній службі, чому заплатили саме так, а не інакше. І ДФС винесла рішення про те, що цього достатньо для закриття справи. Я особисто справу не відкриваю, керуюся виключно рішенням податкової.

Сьогодні (1 червня – С.К.) Спеціалізована антикорупційна прокуратура повернула доопрацьовані матеріали по Лозовому та Дейдею. Думаю, що після свят вони вже гуляти не будуть – наступного тижня ми приймемо законне рішення, і справа буде направлена до парламенту.

Щодо зняття депутатської недоторканності з Лозового та Дейдея?

Так, точно. Але це ще не кінець. Бо у списку тих, хто підлягає перевірці (маються на увазі електронні декларації – С.К.) , ще декілька десятків депутатів. Перевірку пройшли 35 нардепів, біля 50 наразі проходять. Ніхто не сховається.

Та годі вам! Ви вже з Онищенка знімали депутатську недоторканність! З Сергія Клюєва… Чим це завершилося?

Ніхто ніде не сховається! За все приходить час розплати. Так, інколи це затягується. Але, перепрошую, заочне засудження передбачає, по-перше, конфіскацію активів, по-друге – переслідування по всьому світу – за умови відповідного вироку. Тому давайте не будемо «совєцкімі людьмі», які вважали, що затриманого треба одразу розстріляти. Спокійно ідемо за процедурами. Так, це важко. Але я на своїй посаді не зупинюся і буду переслідувати їх де завгодно.

«Нашим перемогам люди не те що не хочуть радіти, вони їм не вірять»

Згадаймо ваших попередників. Один з них, пропрацювавши в прокуратурі, долучився до купівлі «Hyatt», команда іншого наразі забудовує територію колишнього Сінного ринку у центрі Києва. Ви усвідомлюєте, що масштабна реформа прокуратури гальмується, зокрема, внаслідок того, що в ГПУ вони так «ефективно» працювали? Що з цим робити? Яким має бути механізм відповідальності?

 Я цілком розумію, в яке дискредитоване середовище прийшов. Нашим перемогам люди не те що не хочуть радіти, вони їм не вірять. Але, тим не менше, відповідь дуже проста. По-перше, кожен має відповідати за законом. Якщо будуть здобуті докази у справі «Hyatt», а ми це перевіряємо, значить доведеться відповідати. Якщо НАБУ закрило справу про незаконне збагачення Шокіна, відкриту за заявами активістів, значить, немає за що відповідати.

А Сінний?

Я не знаю кримінальної справи по цьому. Тільки реакцію міста Києва на порушення генерального плану.

Вам не здається дивним, що колишня команда, яка працювала в Генеральній прокуратурі, полишивши стіни ГПУ, інвестує колосальні гроші у будівництво такого масштабу?

Не завжди те, що говорять, відповідає дійсності. Та й дивуватися в мене немає часу. Можу відповідати лише за себе: з чим я прийшов у прокуратуру – зі своїм будинком, гаражем, двома синами, собакою, котом і коханою дружиною – з тим звідти і піду.

Принаймні є надія, що другий “Сінний” не будуватимете.

Наразі точиться багато дискусій щодо вірогідності другого терміну Президента Порошенка. Ви, наскільки мені відомо, також брали участь у низці обговорень, під час яких пропонувалося провести Конституційну реформу – зменшити повноваження Президента, збільшити повноваження Парламенту, одночасно скоротивши кількість парламентарів. Ви цю ідею не підтримали. Так чи ні? Хочу почути ваш коментар.

У вільний від роботи час я дійсно спілкуюсь з Президентом не тільки з питань прокуратури. Ба більше, маю привілеї говорити те, що думаю, і це не завжди збігається з думками Президента. Думаю, що нормальна людина, яка думає про державу і про свого друга, має вчинити саме так.

Президент є вашим другом?

Так, я вважаю, що ми друзі, бо разом робимо спільну роботу.

Як довго ви дружите?

Маємо достатньо близькі відносини багато років.

Чи не куми.

Так, ми з Мариною Порошенко хрестили Єву.

Дочку Юрія Стеця, поки що чинного міністра інформаційної політики.

Так. Але я виступаю за те, щоб релігійне життя було приватним. Смію запевнити, що жодним чином мої стосунки з хрещеницею не можуть переноситися на будь-які речі. Але з Президентом ми знайомі досить давно. Разом перемагали на президентських, на парламентських виборах і, очевидно, що у вільний від основної роботи час, якщо його можна назвати вільним, звичайно, говоримо, а інколи сперечаємося, з приводу цих питань. Я не думаю, що мені потрібно публічно висловлювати думку про плани Президента.

Ви вірите у його другий термін?

Хочу сказати, що зроблю усе, щоб його перший термін був ефективним.

А другий?

А це вже залежить від нього і від суспільства.

Ви готові працювати на його другий термін?

Ні, я працюю генеральним прокурором України. Працюю на закон та справедливість, але успіхи на цій посаді також є і успіхами Порошенка. Успіхи Гройсмана будуть успіхами Порошенка. Провали когось із нас також будуть провалами Порошенка. Люди не розрізняють нас як якихось окремих зірок..

Всі в одному човні.

Можна так сказати. Ми повинні досягати результатів. І ось що я скажу: цей травень став місяцем перемог України. Ми маємо безвіз. Провели найбільшу в Європі спецконфіскацію з колосальними коштами для України. Маємо перемогу над «Газпромом». Маємо закінчену Асоціацію з ЄС. Я вважаю, що саме на підставі цього має прийматися рішення щодо доцільності другого терміну (Петра Порошенка на посаді Президента – С.К.). Наразі ми маємо стиснути зуби і робити роботу так, щоб вона була результативною.

Ну, для себе Петро Олексійович уже прийняв рішення. Чи підтримуєте ви ідею Конституційної реформи? І які саме її параметри?

Я підтримую Конституційну реформу. Вважаю, що треба побороти двовладдя в обласних державних та районних державних адміністраціях.

Та й в силових структурах не завадило б.

Думаю, що треба знову повернутися до змін до Конституції, які вніс Президент і які зупинилися після першого читання через злощасні перехідні положення, пов’язані з окупованими територіями. Наразі ці перехідні положення завершили свою дію, оскільки перестав діяти закон про окуповану територію. Тому, думаю, треба знову глянути на зміни Конституції, запропоновані Президентом: перейти на систему префектів, які будуть наглядати за цілісністю країни і законністю прийнятих рішень місцевим самоврядуванням. Це дасть можливість обласні адміністрації віддати повністю Кабміну. Можливо, також дасть простір для розмов про одно- чи двопалатний парламент, пропорційні чи мажоритарні вибори, змішані чи інші.

Чому ж Президент із цим не погоджується?

Тому, що це достатньо серйозні матерії, які несуть стратегічне значення. Дивіться: децентралізація без префектів – шлях до федералізації, префекти без децентралізації – крок назад до радянської моделі. Двопалатний парламент має свої плюси і мінуси, як, власне, і різна модель виборів. Ми ж їх усі попробували. Ідеальної, яка автоматично проводить тільки чесних і розумних депутатів, не існує. Тому треба зважувати усе і ставити за головне ефективну стратегічну модель і тактику, як повернути окуповані території.

Ви є лобістом створення нової партії влади на базі НФ і БПП…

Я б не назвав себе лобістом.

Ідейним натхненником, так краще? Ви вірите у новий союз БПП та “НФ” на базі нової партії?

Це об’єднання не може бути на основі уламків тої чи іншої провладної сили. Об’єднання БПП і “Народного фронту” не дає нічого – лише партій стане на одну менше. І що?

І що?

Приєднаємо туди ще одну, і буде на дві менше. Це нічого не змінить. З моєї точки зору, необхідне створення центристської політичної сили, яка робить конкретні справи.

Створеної з нуля?

Ніхто не повірить ні в які слова і плани. З однієї простої причини: найбільша інфляція в Україні – це інфляція слів. Політична сила має сказати: ми зробили ось це, а ось це зробимо до кінця року, а ось це – наступного.

Політична сила має бути створена з нуля, ще раз запитую?

Я виступаю за створення такої політичної сили, яка запропонує план конкретних досягнень, перемог України цього і наступного року і об’єднається навколо цього. Це можуть бути депутати БПП, “Народного фронту”, кого завгодно…

“Радикальної партії” і “Самопомочі”? Якщо, звісно, ви їх не пересаджаєте до цього часу?

Я не саджаю людей, які роблять перемоги для України. Я саджаю тих, хто порушує закон. Такі депутати, чесно кажучи, не потрібні ні у владі, ні в опозиції.

Сьогодні, наприклад, я зустрічався з директором “Антонова”. Ніхто не вірив, що він за півтора року викотить, запустить в повітря і посадить літак без російських складових. Така людина нам потрібна.

Ви докладаєте зусиль для створення такої партії чи ні?

Я зустрічався з Бахматюком, який попри абсурдні дії проти нього з боку держави, тим не менш утримує один з найбільших агрохолдингів. Такі люди нам потрібні. Я впевнений, що країна повинна почати цінувати тих, хто щось робить.

Чи свідчать ваші зустрічі про те, що наразі первинна робота щодо створення партії вже ведеться?

Та, ні. Я зустрічаюся по роботі – там купа кримінальних справ. Я політикою не займаюся – лише кримінальними справами. Їх у обидвох (і в Бахматюка, і в керівника держпідприємства “Антонов” – С.К.) вдосталь. Я маю на увазі, навколо їхніх підприємств. Питання не в цьому. Я хочу, щоб люди почали цінувати не того, хто голосніше плюне у владу, а того, хто більше зробить. Так, опозиція потрібна, але не менш за неї треба цінувати тих, хто чогось досяг. Щоб вони в найкритичніший момент для України об’єдналися. Перестали бити один одного, інакше виграють популісти, радикали. А це означає величезну загрозу для країни.

Соня Кошкіна

Джерело