О коммуникации с Офисом президента, “пленках Трубы” и статусе бывшего директора в уголовных производствах, расследовании “дел Майдана” и обвинениях в адрес Татьяны Чорновол, многоэпизодном уголовном производстве о разворовывании армии и работе управления по военным преступлениям, а также о расследовании дела, где фигурируют сотрудники СБУ, получившие квартиры в престижном жилом комплексе, Александр Соколов рассказал в большом интервью “Цензор.НЕТ”.
НИКАКИХ “ТЕМНИКОВ” ОТ ОФИСА ПРЕЗИДЕНТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. СУЩЕСТВУЕТ ОДНА БОЛЬШАЯ ЗАДАЧА
– В фильме “Год президента Зеленского” глава государства дал понять, что правоохранительная система работает неэффективно и надо подумать, какой из многочисленных правоохранительных органов стоит сократить. ГБР и НАБУ называют в числе антикоррупционных органов. На совещаниях у президента не обсуждался вопрос о том, чтобы объединить эти структуры?
– Нет, не обсуждался. Хотя идея о создании некого общего правоохранительного органа, где один из блоков был бы антикоррупционный, в виде департамента, рассматривалась изначально. Но потом от нее отказались и пошли по пути создания двух отдельных структур. Так сначала появилось НАБУ, а со временем – и ГБР. Причем последний сделали квазиколлегиальным органом. К чему привела такая система управления в ГБР, где было три вертикали в лице директора и двух заместителей, все видели.
Поэтому сейчас вопрос о слиянии этих двух структур не стоит. Но есть проблема, на которую хотелось бы обратить внимание. Сейчас мы сталкиваемся с ситуациями, когда нам приходится отдавать коллегам из НАБУ наработанные материалы, если прокуратура определяет подследственность за ними. Но в НАБУ работает всего лишь 800 человек. Детективов из них порядка 220-250. У них там уже десятки тысяч дел, связанных с их подследственностью. Даже если им вошьют какие-то суперчипы, и они будут работать круглосуточно без сна, все равно не смогут объять необъятное.
А теперь представьте условную ситуацию. Мы выявили преступление по министру. Оно связано с расхищением государственных средств – это статья 191 Уголовного кодекса. Согласно действующему законодательству, мы обязаны все, что выявили по определенной категории чиновников и определенным суммам, в срочном порядке передать в НАБУ.
Допустим, я детектив, расследую какое-то резонансное дело, и тут мне приходит из ГБР 15 томов другого резонансного дела. Как мне расставить приоритеты? Заниматься в первую очередь тем, где сам собирал материалы и все в них понимаю или отложить и вникать в эти 15 томов без возможности обратиться к ГБР, чтобы они там что-то разъясняли? Вы ж еще учтите, что кто бы и что ни рассказывал о взаимодействии правоохранителей, у всех есть конспирологические теории на тему, кто кого предал, зачем он это делает. Никуда от этого не уйти.
Поэтому мы подняли вопрос об альтернативной подследственности. Чтобы иметь возможность открывать производства, расследовать их и направлять в суд.
– Не получится так, что это в итоге приведет к тому, что у НАБУ будут забирать дела под предлогом неэффективного расследования?
– Это не должно использоваться как инструмент влияния на ход расследования. И чтобы избежать риска, о котором вы говорите, законодатели могут предусмотреть определенные меры, которые не дадут забирать дела у НАБУ только потому, что кому-то этого хочется.
– Обсуждали этот вопрос с Генеральным прокурором, депутатами профильного комитета парламента? Они поддерживают такую инициативу?
– Были созданы рабочие группы, в которых мы это обсуждали как возможность внедрения данного механизма. Мы дали свои предложения народным депутатам, объяснили, как это видим. Конкретного ответа пока не услышали. Члены комитета сказали, что будут изучать этот вопрос, анализировать риски. Потому что они понимают, какая может быть информационная волна и как это будет воспринято в обществе.
– Боятся, что это будет истолковано как попытка похоронить НАБУ?
– Такое толкование тоже у кого-то может возникнуть. Поэтому очень важно объяснить обществу, зачем мы хотим это сделать, и предусмотреть защитные механизмы, чтобы ни у кого не возникало даже мысли, что посягают на независимость НАБУ.
В нашей стране, я считаю, чем больше правоохранительных органов имеют право документировать коррупцию, тем лучше. Потому что сложнее договориться, и коррупционная деятельность становится неинтересной людям, которые ею занимаются. Но это мое субъективное мнение.
– Людей мало интересует конкуренция между ведомствами. Они хотят видеть результат и обещанные посадки. Президент собирал совещание по поводу неэффективной работы правоохранительных органов? Ставились какие-то задачи, сроки?
– Было совещание в Офисе президента, где глава государства поднимал вопрос эффективности работы правоохранителей. Существует требование общества, которое мы тоже понимаем. Сроков никаких никто не ставил. Увольнениями никакими не грозил. Но они и так читаются между строк. И все это понимают. Причем по тем решениям, которые президент принимал до этого. Когда людям давался кредит доверия и возможность что-то изменить. Они не справлялись – принималось кадровое решение. Это уже всем очевидно. Поэтому задачи поставлены. И они поставлены не напрямую с какими-то указаниями либо личностями. Вопрос, что нужны результаты, которые ощутят и увидят люди. Этим мы и занимаемся.
– После увольнения бывшего директора Романа Трубы были опубликованы записи, где он якобы обсуждает многочисленные незаконные указания от тогдашнего главы Офиса президента Богдана относительно уголовных производств и следственных действий. В связи с этим хотелось бы узнать, как продвигается расследование по этим “пленкам Трубы”? И как вы взаимодействуете с Офисом президента? Получаете ли какие-то “темники”, из которых понятно, где надо ускориться, а где притормозить?
– По поводу так называемых “пленок Трубы”. Они у меня вызвали довольно большое удивление в том плане, что как это вообще можно было обсуждать. На данном этапе я не буду оценивать те действия, о которых мы все услышали на записях. Есть уголовное производство, расследование по нему проводится. Назначены соответствующие экспертизы. Первую должны были делать в НИЭКЦ Министерства внутренних дел. Но там они смогут выдать результаты только в четвертом квартале этого года. Из-за большой нагрузки, три тысячи экспертиз в очереди. Поэтому мы экспертизу оттуда отозвали и перенаправили в другое экспертное учреждение. Обещают сделать все в третьем квартале.
Аналогичное дело, насколько известно, открыто в НАБУ. К нам приходил запрос, мы давали ответ о том, кто официально посещал бюро согласно записям в журнале посещений.
По поводу “темников”. Никаких “темников” от Офиса президента не существует. Существует одна большая задача. Люди, которые наносят ущерб государству, совершают преступления, должны нести за это предусмотренную законом ответственность.
– В телефонном режиме и личном общении указаний тоже не получаете?
– Нет, каких-либо указаний по активизации дел нет. Если вы проводите сравнение с тем, что звучит на “пленках Трубы”, такого вообще нет.
– Вы подняли все материалы по уголовным производствам, которые звучат на записях? Посмотрели, что с этими делами успели сделать?
– Из того, что там звучит, ничего не происходило.
– Очевидно, что вы не можете сейчас говорить о какой-то конкретике. Но в целом, правильно ли я вас понимаю: указания, которые есть на этих записях, не выполнены?
– Давайте дождемся результатов расследования. Сейчас важно экспертным путем установить, были ли такие разговоры, о чем именно, не было ли признаков монтажа. То, что мы с вами слышим, теоретически может быть доработано. Мы не должны этого исключать.
О себе могу сказать: я бы такие команды не выполнял. Потому что есть вещи, которые явно выходят за рамки здравого смысла. И за все свои решения и действия надо в последующем отвечать. Поэтому мое личное кредо такое, что я должен делать так, чтобы ко мне потом было меньше вопросов. Единственный выход – это делать правильно и по закону. Как только ты начнешь выходить за рамки закона, ты даешь своим оппонентам или тем преступникам, в отношении которых ведешь дела и которые обладают определенными ресурсами (медийными, финансовыми), возможность впоследствии взять эту палку и отомстить тебе за твою работу.
“ПО ДЕЛАМ, В КОТОРЫХ ФИГУРИРУЕТ ТРУБА, ЕГО ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ СТАТУС ОПРЕДЕЛЕН В КАЧЕСТВЕ СВИДЕТЕЛЯ”
– Вы недавно заявили, что планируете участвовать в конкурсе на главу ГБР. Политики пытаются предложить свою поддержку, дружбу, лоббирование интересов? Или с учетом того, что в конкурсной комиссии будут преимущественно “слуги народа”, в этом нет смысла?
– Во-первых, мне такое не говорят. Но даже если бы и говорили, я бы в это не поверил. Посчитал людей, которые выходили бы с подобным предложением, простыми мошенниками, которые хотят использовать влияние на меня для достижения каких-то своих политических, финансовых целей.
Вот вы сказали, что в комиссию войдут преимущественно “слуги народа”. Я сразу прокомментирую. В комиссии будет 9 человек, всего лишь 3 из них делегирует Верховная Рада.
– А еще трое будут от Офиса президента. Вы считаете, что они будут представлять какую-то другую политическую силу?
– Для меня вопрос заключается в легитимности проведения этого конкурса. Важно, что в комиссию войдут три представителя международных организаций. Кабмин организовывает через Министерство иностранных дел приглашение этих кандидатов. Насколько мне известно, такие кандидаты в члены комиссии еще не отобраны.
– Переживаете, что будет, как с конкурсом по формированию Высшей квалификационной комиссии судей, когда международные организации не дали ни одного представителя, и он до сих пор не состоялся?
– Вы правильно сказали, подобная ситуация была. Как из нее выходить? Либо не проводить конкурс, либо менять закон и условия конкурса.
– Будете вечным и.о.?
– Нет, это ненормально. У любого правоохранительного органа должен быть руководитель, который должен нести ответственность. Даже личный состав, сотрудники должны понимать, кто принимает решения. Сейчас я 2 месяца исполняю обязанности, потом Бабиков 2 месяца будет их исполнять. Я думаю, что после снятия карантина конкурс на третьего зама еще будет проведен. И он тоже сможет исполнять обязанности. Но это все временное. Нужен руководитель, который решает множество споров, в том числе внутренних каких-то рабочих моментов. Должен выслушивать, принимать конечные решения и брать на себя ответственность за эти решения.
– Как вы думаете, почему президент после ухода Венедиктовой официально своим указом не назначил нового исполняющего обязанности директора?
– Я не думаю, я знаю, почему он не назначил и.о. Потому что в законе, который приняла Верховная Рада, было прописано, что с момента перегрузки ГБР у президента 5 дней, чтобы назначить временно исполняющего обязанности директора. До проведения конкурса. Он это право использовал.
– То есть второй раз назначить не может?
– Нет. Законодатель специально ограничил президента в этом праве. Так что никакой конспирологии нет. Есть просто закон. Закон предусмотрели с четкими сроками. Но с учетом того, что началось в стране из-за коронавируса, процесс по формированию конкурсной комиссии не закончен.
– Зачем вы формируете штат? Не логичнее ли дождаться нового директора?
– Во-первых, новую структуру утвердили еще при Венедиктовой. Мы уже реализовываем те решения и указы президента, которыми они утверждены. Опять же, вы сами говорите: где посадки? Для того, чтобы их осуществлять, нужны люди, которые будут это делать. Людей нет. Мы находимся в патовой ситуации, когда под этим натиском общества, что нет эффективности, мы еще должны формировать коллектив.
Но если в процессе мы избавляемся от каких-то людей, к которым есть вопросы в ходе работы по их результативности, эффективности и всему остальному, то тут появляются претензии: что же вы такое творите? То есть мы в ситуации, когда необходим результат, необходимы люди, и мы пытаемся их набрать, но никто этого не ценит. Какой-то замкнутый круг.
– Зачем было увольнять людей, не понимаю. Много у вас ушло следователей при перезагрузке?
– Фактически при перезагрузке нами было не взято в новую структуру – это было наше право – 32 человека. Из них 19 следователей. И за это же время нами было принято 33 человека – на одного больше. Из них 26 оперативных сотрудников. Мы просто завершили те конкурсы, которые проводил Труба по оперативным подразделениям.
– То есть следователи у вас перегружены работой? Сколько вы их взяли?
– Приняли на работу двоих.
– Вместо 19 уволенных?
– Да. Но дел направлено в суд за эти 3 месяца больше, чем за прошлый год. Эффективность следователя оценивается просто. По количеству дел, которые он направил в суд.
– А Вы не думаете, что качество работы следователя оценивается приговором суда?
– Не думаю. Потому что приговор суда – это работа не только следователя, а в первую очередь и прокурора, который на должном уровне поддерживал это обвинение. Я в личной практике сталкивался с ситуациями, когда следователями, оперативными работниками была проведена большая работа, собраны все доказательства, а в силу того, что прокурор не открывал и не читал дело, оно разваливалось в суде. По какой причине он это делал, не знаю. Может, в силу лени или какой-то заангажированности.
– Роман Труба недавно сделал громкое заявление о том, что ему собираются предъявить подозрение. И предупредил, что ответит жестко. Почему не предъявили? Испугались компромата, который Роман Михайлович успел насобирать, или вообще не собирались этого делать?
– По делам, в которых фигурирует Труба, его процессуальный статус определен в качестве свидетеля.
– Сколько таких дел?
– 2 или 3, боюсь ошибиться. Они расследуются. То, что в них происходит, это тайна следствия. То, что Роман Михайлович давал какие-то кому-то предостережения, это никак не влияет на ход расследования.
– Вы не приняли на свой счет?
– Нет. Если каждый раз принимать на свой счет какие-то угрозы, предупреждения, будет невозможно работать.
Каждый имеет право на защиту и сам решает, какой будет стратегия и тактика защиты. Поэтому я к этому отношусь нормально. Если правоохранитель работает хорошо, всегда есть тот, кто не заинтересован в результатах его работы. Значит, существует критика, обливание грязью, обвинения в некомпетентности.
“НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ РЕЧЬ НЕ ИДЕТ О ТОМ, ЧТОБЫ ОЦЕНИВАТЬ ДЕЙСТВИЯ ПРОТЕСТУЮЩИХ НА МАЙДАНЕ”
– ГБР под Вашим руководством работает недолго, но уже успело завоевать репутацию органа, который реализует поэтапный реванш в Украине. Давайте поговорим о предъявлении Татьяне Чорновол абсурдного подозрения в умышленном убийстве Захарова, который погиб во время пожара в офисе Партии регионов. Почему решили, что у Чорновол был умысел убивать этого человека?
– Ответ на этот вопрос у меня есть. Но это является тайной следствия. Если сейчас его озвучивать, это даст позицию стороне защиты, чтобы выстраивать контраргументы. Я этого не хочу. Правильно будет, если это возникнет на стадии расследования или рассмотрения в суде – споры об умысле, споры о совершенном действии. На вопрос по реваншу хотел бы ответить, что я как человек, который с 2014 года проработал в СБУ, из них 4,5 года в контрразведке, сделал очень многое для того, чтобы как раз реванша не было. Поэтому меня обижает это…
Когда меня называют ватой, сепаратистом, я очень по этому поводу нервничаю, потому что если б не моя работа и работа моих коллег в Харькове, у нас там была бы “молодая республика”, как в Луганске и в Донецке. Мной было сделано много для того, чтобы это предотвратить, но я не был основным, а только лишь одним из винтиков этой системы. Там многие люди принимали участие: и военные, и милиционеры, и СБУ. Разную работу делали, о которой даже сейчас не стоит рассказывать. Поэтому, когда говорят о каком-то реванше, я воспринимаю это лично на свой счет, хотя это непрофессионально.
Есть много вопросов, на которые никто не давал ответы на протяжении 6 лет. В том числе, кто бы что ни говорил, это убийства правоохранителей…
– Давайте все-таки проясним ситуацию по Чорновол. В интервью нашему изданию бывший руководитель управления спецрасследований ГПУ Сергей Горбатюк сказал, что Татьяну Чорновол допрашивали в качестве свидетеля, когда расследовался этот эпизод по пожару. Поэтому ни один из следователей, которые работают по “делам Майдана”, имеют доступ к собранным материалам, не подписал бы такого подозрения. По чьей инициативе дело Чорновол забрали у управления по расследованию “дел Майдана”, где не видели умышленного характера действий протестующих при пожаре офиса ПР, и передали киевскому теруправлению, в котором сразу же обнаружили умышленный состав преступления?
– Вопрос передачи дел из того или иного подразделения не входит в компетенцию ГБР. Принимали решения прокуроры. Решение о выделении этого материала принимал прокурор, который входит в департамент по “делам Майдана” в ОГП. И если нужна его позиция, почему он принял такое решение, надо задать вопрос ему. Мы фактически двигались в тех процессуальных решениях, которые были им приняты.
Этот эпизод был в одном глобальном деле, в котором очень много эпизодов. До него по каким-то причинам никогда не доходили. И то, что Горбатюк говорит: мы все расследовали… Но если все расследовали, все установили, почему не закрыли дело? Почему не принято было решение Генеральной прокуратурой с 2017 по 2020 год? Дело попало в департамент спецрасследований ГПУ, которым руководил Горбатюк, в 2017 году. До этого момента его расследовала Нацполиция. И основные доказательства собрала именно Нацполиция. Потом по решению генерального прокурора Луценко передали в департамент спецрасследований. Департамент 3 года расследовал и не принял никакого процессуального решения.
Если там было установлено, что он сам вернулся в это здание и задохнулся, то тогда он во всем виноват сам. Зачем же расследовать это дело?
– А он выходил и вернулся?
– Это предположение. Там надо следственные эксперименты проводить. Работа в данном направлении ведется. Я говорю о том, что многие, в том числе предыдущие руководители правоохранительных органов, комментируют на уровне предположения, выдавая это за факты.
– В тот день было очень много людей под офисом Партии регионов. Вы будете устанавливать всех?
– Работа в этом направлении ведется. Нет, подождите. Вы сказали всех. Мы ж не устанавливаем активистов, которые стояли, смотрели…
– Я конкретизирую. Там в тот день было немало активистов. Будут массовые аресты людей?
– Нет, конечно. Вопрос в том, что конкретный человек в соучастии с другим конкретным человеком, даже если видео это посмотреть, подожгли здание.
– Видео, которое публиковало ГБР? Вы сейчас говорите о ком? О муже Татьяны Чорновол?
– Я не знаю, кто это был. Мы работаем над этим вопросом. Ни в коем случае не надо отождествлять события на Майдане с конкретным фактом, происходящим в офисе Партии регионов.
Проблема в том, что все сразу, и я понимаю, что это стратегия защиты, обобщают, что мы оспариваем вообще Майдан как явление. Это ни в коем случае не так.
– Выглядит это именно так. Татьяна Чорновол была активистом на Майдане, и после него никогда не боялась высказывать свою позицию.
– Ни в коем случае речь не идет о том, чтобы оценить действия других протестующих и вообще протестующих на Майдане. Вопрос в том, что если уйти в юриспруденцию, в сухое выполнение закона, то есть факт убийств. Назовем это самыми резонансными, которые были на Майдане на протяжении нескольких дней. Многие из них не раскрыты. Работа ведется как раз по установлению людей, которые это осуществили. Это был один из эпизодов. И повторюсь, почему был выделен этот эпизод отдельно прокурорами, в том плане, что это не было связано с подавлением протестов правоохранителями в том числе, а было связано с тем, что человек, который не принимал участие в митингах, он был ни за левых, ни за правых, этот Захаров из Партии регионов, есть факт его смерти. Вот и все. То, что этому придали политический окрас, логично. Потому что это в том числе стратегия защиты. Но давайте по-честному. Я понимал, что могут быть риски, но не ожидал, что поднимется такая волна, и все решат, что ГБР собирается расследовать всех майдановцев.
– Ряд статей, которые ей вменяются, прямо подпадают под закон об амнистии. Как вообще можно было предъявить подозрение?
– Ей вменяется только 115 статья – фактически один эпизод умышленного убийства гражданина Захарова. Все.
– ГБР регулярно отчитывается по расследованию. Но мы видим дела преимущественно по рядовым исполнителям. А собственно доказательства того, кто был заказчиком, кто принимал решения, из-за кого погибла Небесная сотня, вы собрали? Вы можете взять на себя обязательства и пообещать родным погибших, что виновные в смерти их близких понесут реальное наказание?
– Вопрос в том, что основные организаторы преступлений, совершенных на Майдане, находятся в розыске и им предъявлены подозрения. Такие как Янукович, Якименко, которые вводили антитеррористические операции. То есть, кто за этим стоит, нам уже известно. Они давно объявлены в розыск, и мы все понимаем, что они находятся в Российской Федерации. Вопрос в ряде непосредственных исполнителей. Там тоже сотрудники “Беркута”, которые стреляли, установлены.
Но некоторые преступления остаются нераскрытыми, в том числе убийства, которые были 22 января. Например, убийство Нигояна. И наша задача – их расследовать.
Если идти в конспирологическую теорию, кто это организовал, тут вообще невозможно говорить. Существуют разные версии – грузинские снайперы, российские снайперы. Мы все это изучаем. Но, во-первых, дела Майдана – 9 тысяч томов, не включая вещественные доказательства. Это вообще целые комнаты. Наши следователи уже приняли половину этих томов. Сейчас нам в ОГП выделят помещение с вещественными доказательствами, чтобы их физически не перевозить, а инвентаризировать. Потому что если мы еще будем перевозить все это, то вообще выйдем через год-два на то, что будем понимать хоть что-то.
– В ГБР из прокуратуры перешли следователи и прокуроры, которые расследовали эти дела. Разве нет?
– Перешли люди, которые занимались этими делами фактически от 4 месяцев и больше. То есть часть людей уже давно уволилась, часть не захотела переходить. Да, есть люди – следователи, прокуроры, которые много лет занимались, но они тоже не знают досконально всех дел.
У нас есть результаты, но на них обращает внимание только Портнов почему-то.
Мы уже одно умышленное убийство двух активистов раскрыли, задержали экс-сотрудника спецподразделения “Омега”.
– Которого, в отличие от Чорновол, отпустили под личное обязательство.
– Это же решение суда. Еще привлечены к ответственности за разгон “студенческого Майдана” 30 ноября 2013 года, с которого все началось, заместители начальника управления общественной безопасности ГУМВД Украины в г. Киеве, которые 6 лет проходили как свидетели. Нашими следователями по согласованию с прокуратурой им предъявлены подозрения.
Если говорить языком цифр, то с начала года следователями ГБР по “делам Майдана” сообщено о подозрении 13 лицам. Это бывшие правоохранители, судьи, “титушки”. Например, трем следователям районных управлений ГУМВД Украины в г. Киеве – в незаконном задержании, привлечении к уголовной ответственности невиновных участников протеста.
Было установлено, что один из следователей даже не входил в следственную группу, задерживая и без единого доказательства сообщая о подозрении 21 января 2014 года одному из активистов. Но 6 лет этого следователя никто не привлекал к ответственности, пока дело не пришло в ГБР.
Есть один интересный момент по убийству Вербицкого, который меня лично впечатлил. Я считаю, что это результат работы наших следователей и прокуроров ОГП.
Два человека, которые были причастны к убийству, все эти 6 лет жили в Киеве. Только один купил себе паспорт на другое имя и вклеил туда свою реальную фотографию. Второй даже этого не сделал. Почему-то 6 лет этих двоих людей никто не находил. Хотя они были в розыске. Сейчас они арестованы по этому делу.
Поэтому говорить о каких-то сроках я не хочу. Можно зарабатывать себе какие-то бонусы, какие-то баллы, обещать. Но я не политик. Я правоохранитель. Я сторонник того, чтобы двигаться из того, что мы имеем. Мы работаем в этих направлениях. Моя задача правоохранителя не решать, политически это выгодно или невыгодно, или как оценят то или иное действие. Моя задача – оценивать доказательства и наличие состава преступления. Оценку политической составляющей пускай осуществляют политики и их спонсоры. Они говорят о том, что это правильно или неправильно. Критика – это хорошо… Я сейчас не язвлю. Критика заставляет думать над другой точкой зрения и обосновывать свою.
– Экс-нардеп Татьяна Чорновол неоднократно заявляла, что ГБР открыло по ее обращениям производства против Портнова и Богдана, а также она публично под камеры передала заявление с требованием открыть производство в отношении Трубы ему же самому. Расследуются ли такие производства? В каком статусе перечисленные лица, в чем, возможно, подозреваются или что проверяется?
– Мне о существовании этих дел здесь неизвестно. Спросите у Татьяны Чорновол, был ли ей ответ, что по ее заявлениям открыты уголовные производства. Она ж подавала как гражданин Украины. Каждому гражданину Украины, заявителю, должен быть предоставлен ответ: по вашим материалам внесено производство номер такой-то с квалификацией такой-то. Если такого ответа нет, то вероятность открытия такого производства сомнительна. Либо ей должны были ответить, что в поданных вами материалах следователем не усматривается достаточно оснований для внесения информации в ЕРДР. Не все публичные заявления политиков автоматически становятся основанием для открытия уголовных производств.
“ЛЕРОСА ПРИЗНАЛИ ОБЛИЧИТЕЛЕМ КОРРУПЦИИ. И ОН НЕ ДАЕТ НАМ НИКАКИХ ПОКАЗАНИЙ”
– На какой стадии расследование дела, которое касается выдачи квартир 28 руководящим сотрудникам СБУ в жилом комплексе “Джек-хаус” в центре Киева? Предъявлено ли кому-то подозрение?
– Процессуального статуса подозреваемых нет ни у кого. Фактически это дело расследуется в двух направлениях. Первое – как это имущество оказалось в СБУ. Каким путем оно было поставлено на баланс Службы безопасности. И второе направление – это на основании каких документов были приняты решения, что эти жилплощади нужно выдать конкретным сотрудникам, и имели ли они на это право. Там же тоже существует жилищно-бытовая комиссия, которая рассматривала определенные поданные людьми документы, которые получили это как служебное жилье. Какие туда документы подавались, были ли основания – очередь и все эти вещи. Сейчас все это устанавливается.
– Изучаете вопрос законности строительства? Там здание вроде на 5 этажей выше запланированного вышло.
– Мы не рассматриваем, законно ли построили. Это не наша компетенция, а другого правоохранительного органа. Мы изучаем, почему же все-таки эти квартиры застройщик решил передать в качестве помощи Службе безопасности Украины.
– Бывший замглавы СБУ Виктор Кононенко в числе тех, кто получил там квартиру. Его допрашивали?
– Следственные действия ведутся. Это все, что я могу сказать на данный момент. Но опять же, давайте смотреть объективно. Кононенко получил квартиру. Решение о выдаче ему квартиры принимала жилищно-бытовая комиссия. Это группа людей. Мы можем оценить, подал ли он все документы и имел ли законные основания получить квартиру.
– В числе резонансных дел, за которые критикуют ГБР, – уголовное производство, которое открыто после опубликования народным депутатом Гео Леросом записей, где речь идет о торговле государственными должностями и возможной причастности брата главы Офиса президента Дениса Ермака. У Дениса Ермака отбирали образцы голоса. Уже есть результаты экспертизы?
– Я даже знаю, почему вы задаете этот вопрос. Я уже читал статьи о том, что будут какие-то непонятные заключения по экспертизе.
– Я спрашиваю сейчас без подвоха.
– Я вам уже подвох подсказал. Это может сделать новый виток в нашем интервью.
По “пленкам Ермака” есть политический окрас этого дела, есть процессуальный. Вопрос в том, что уголовное производство было открыто по заявлению самого Андрея Ермака. Дениса Ермака действительно допросили, образцы голоса отбирались и проводятся экспертизы. Они еще не готовы. Мы просили Лероса выдать нам записи, он же выдал их НАБУ. Нам передавать не захотел.
– Оригиналы записей вы имеете в виду?
– Да. Он нам их не выдал. Мы фактически скачали их с телеграм-канала. Показания какие-либо Лерос – кто на этих пленках – не дает. Позиция его на самом деле, знаете… Я, может, сейчас опять влезу в очередной скандал, но скажу как практик. Я считаю, что в данном деле существует огромный политический контекст. И он существует в каком ключе? Лерос выдал в НАБУ эти записи. Его признали там обличителем коррупции. И он, ссылаясь на закон об обличителях коррупции, не дает нам никаких показаний. Не дает нам записи. Не дает нам никакой информации. Ссылаясь исключительно на этот закон и что мы заангажированы. Но почему нам не дать? Мы тоже проводим расследование. Мы устанавливаем те же вещи. У нас многое может совпасть с НАБУ. Опять же, с точки зрения эффективности процессуальных действий негласные следственные действия (записи, документирование) гораздо эффективнее, если фигуранты о них не знают. Когда это придается гласности, теряются следственные возможности. Почему они не были реализованы?
– Зафиксирован ли факт передачи денег за должность?
– На записях этого нет.
– Я сейчас спрашиваю не только о том, что мы все увидели в интернете. Возможно, в ходе расследования это удалось выяснить?
– Этот вопрос вы задайте НАБУ, у нас те записи, которые мы скачали из интернета. Я вам говорю, как есть. Потому что Лерос нам их не отдавал.
– Вы не можете установить людей, которые на этих записях?
– Мы занимаемся тем, чтобы их установить. Мы их будем допрашивать. Некоторые уже допрошены. Но если бы Лерос с нами взаимодействовал, нам было бы легче делать свою работу.
– Не установили, кто передал ему эти записи?
– Мы работаем над этим вопросом.
– Сказать пока не можете, какие результаты?
– Конечно. Если я вам скажу, то мы точно никогда никого не установим. Есть несколько рабочих версий. Они отрабатываются. Насколько они будут успешны – я не готов вам сказать.
– Еще одно скандальное дело было открыто Офисом генпрокурора по заявлению экс-министра финансов Игоря Уманского о коррупционных схемах в налоговых и таможенных органах. Расследование по нему поручено ГБР. Скажите, а дело по заявлению экс-главы налоговой службы тоже расследуется? Он обещал обратиться с заявлением на Уманского, обвинив его в неправдивом сообщении о преступлении. Планируете объединить эти дела?
– Заявления Верланова у нас нет. Решение об объединении этих дел тоже будет принимать прокурор, если господин Верланов подал заявление в Офис генпрокурора и там открыли производство. Это не наши полномочия.
Я бы не объединял. Но как примет решение прокурор, так мы и поступим.
– Изучили материалы, которые передал Уманский? Там есть перспектива?
– Я не следователь, поэтому подробностей не будет. Могу лишь сказать, что работа ведется. Но это сложные экономические схемы, в которых просто уйма эпизодов и много соисполнителей.
Нас интересует роль сотрудников налоговой службы. Поскольку ГБР работает по спецсубъектам. В данном случае – это налоговики.
– Вы были в числе руководителей правоохранительных органов, которых генеральный прокурор раскритиковал по поводу расследования правонарушений в таможенной сфере и связанных с этим коррупционных схем. После этого совещания что-то изменилось?
– Генеральный прокурор объективно раскритиковал в том числе и нашу работу по движению в этом направлении. Согласно подследственности, ГБР может расследовать либо халатность глобально, либо действия каких-то таможенников пониже рангом. Топ-чиновниками таможни должно заниматься НАБУ.
У нас в этом году открыто 170 производств по таможенникам. Из них подозрения вручены 23 по 20 делам. На днях замначальника таможни в Харькове, который отвечает за борьбу с контрабандой, предъявлено подозрение в халатности по 367 статье УК. Он по одному кейсу мог составить протокол о нарушении таможенных правил, но почему-то такое решение не принял. В итоге бюджет недополучил 1,6 млн грн. Это как один из эпизодов. Есть взятки. В том числе и по таможенным постам. В основном там западная Украина идет. Частично по Одессе есть реализации. Поэтому конструктивную критику генпрокурора мы услышали. С учетом полномочий, которые нам даны, двигаемся в этом направлении.
“МЫ РАССЛЕДУЕМ ФАКТЫ, КОТОРЫЕ ПОВЛИЯЛИ НА ОБОРОНОСПОСОБНОСТЬ НАШЕЙ СТРАНЫ И ПРИВЕЛИ К ТЕМ СОБЫТИЯМ, КОТОРЫЕ БЫЛИ В 2014 ГОДУ”
– Год назад “Цензор.НЕТ” писал об уголовном производстве о продаже военного имущества и подрыве обороноспособности Украины, где есть вопросы ко всем президентам страны и министрам обороны, начиная с 1991 года. Тогда нам в ГБР сказали, что ждут результатов экспертизы. Они уже есть? Удалось ли установить, продавали все же списанную технику, или ее снимали чуть ли не с боевого дежурства?
– Это масштабное дело с большим массивом информации. Я общался с процессуальными руководителями, со следователями. Они видят две модели расследования. Первая – расследуем всю жизнь и напишем в итоге прекрасный философский трактат, с которым будут еще лет 5 знакомиться судьи, а если начнут проверять – на это уйдет еще лет 5. Либо другой вариант. Мы вычленяем и расследуем какие-то вопиющие факты, которые повлияли на обороноспособность нашей страны и в последующем привели к тем событиям, которые были в 2014 году, в том числе что мы не смогли дать отпор агрессору, принять какие-то конкретные военные решения по захвату нашей территории.
– Давайте называть вещи своими именами. Распродавали технику по сути.
– Там много всего. Ликвидировались части, распродавалась техника. И самый основной момент, что когда это все должно было сработать, для чего и создавалась армия, оно не сработало, потому что его не было. Когда это происходило, все думали, что это просто воровство. А когда ты смотришь в ретроспективе, то увязываешь в цепочку событий факты, это как чей-то план, реализуемый длительное время. Все скажут потом следователи по конкретным кейсам. Есть то, что было. Есть то, что мы можем доказать. Пускай решает уже суд. Но я сторонник, чтобы основных игроков, которые принимали решения об уничтожении армии, все-таки привлечь к ответственности.
Я думаю, что результаты будут. Как они будут оценены, посмотрим – я уверен, будут те, кто поддержит, и будут скептики. Но может немного самоуверенно скажу. Моя задача в данном вопросе не понравиться, а довести до конца то, что уже было сделано. Все как-то двигались, но хочется дотянуться до какого-то конкретного процессуального решения хотя бы в виде конкретных подозрений.
Там же не может быть одна общая экспертиза с 1991 года. Там есть конкретные факты. Если будут экспертизы по отдельным фактам, и станет понятна роль людей, которые приняли решение, мы из общего массивного дела можем выделить отдельное и уже оглашать подозрение и направлять в суд, чтобы не терять те собранные доказательства, которые уже были в основном деле и не останавливать рассмотрение данного эпизода. Тактически это правильно. Потому что, если собирать все и потом отправить это все сразу, я перспективу вижу туманно.
– Каковы результаты работы управления, которое занимается военными преступлениями? Сейчас обсуждается вопрос о том, что нужно создать Военную полицию и Специализированную военную прокуратуру. Стоит ли в этом случае оставлять такое управление в составе ГБР?
– Я не сторонник, чтобы у нас забирали его, по двум причинам. Во-первых, мне не нравится идея создания военной полиции, которая подчиняется Министерству обороны. Ну не может человек, который подчиняется министру обороны, объективно расследовать дела по топ-руководителям.
Дайте досоздать ГБР. У нас проблема в том, что мы, не закончив одно дело, пытаемся начать другое.
– А как относитесь к созданию Специализированной военной прокуратуры?
– Я бы эту идею приветствовал. Многие говорят, что ребятам нужны погоны, военные звания. Я как военный человек это понимаю, потому что в работе с военными есть своя специфика. Должна быть субординация, выполнение приказов. Военные лучше воспринимают при принятии решений человека в форме, чем гражданского. Это профессиональная деформация. Она есть у всех. Она есть у сотрудников СБУ, у полицейских, у военных – у каждого своя.
Если такая прокуратура будет, нам точно будет легче работать. Невозможно знать все. Кто-то хорошо расследует взятки, кто-то хорошо документирует экономические преступления, кто-то – военные преступления. Потому что есть своя специфика. Тем более в зоне ООС работать, заходить в военные части, проводить какие-то мероприятия на нуле. Много там провелось задержаний? Конечно, немного. Потому что там провести – будет бой объективно. Если сослуживцы не знают о происходящем, они могут это воспринять как диверсионно-разведывательную группу, нападение на часть и все остальное. Человек, который санкционирует проведение определенных действий, в данном случае прокурор, должен понимать специфику подобной работы. Поэтому я за существование подобного специализированного подразделения, которое будет понимать всю специфику по военным преступлениям. Это мое личное мнение.
Что касается военной полиции, то на данном этапе в условиях ограничения финансирования, пандемии коронавируса и борьбы с ее последствиями создание еще одного правоохранительного органа – не вовремя. Давайте попробуем мы. Если не оправдаем ожидания, всегда можно нас всех разогнать и создать что-то новое.
– Вы недавно заявили, что обвинять Воронченко, Турчинова и Порошенко в госизмене по так называемому “делу моряков” не будут и предъявлять им подозрение не планируют. Но почему это дело до сих пор не закрыли? Понимает ли вы, как бывший контрразведчик, что украинские катера имеют право идти через Керченский пролив, и что это дело – провокация РФ, оно подрывает наши позиции во время слушаний в Морском трибунале?
– Наши моряки имели право проходить там, в этих территориальных водах. Законное. Согласно тому, что Крым – наш, территории – наши. А Россия захватила, аннексировала нашу территорию. И в этой ситуации нарушила нормы международного права. По этому поводу есть уголовное производство, которое расследует СБУ.
В этом деле, о котором вы говорите, не ставится ни единым документом под сомнение наша территориальная целостность. И никогда не будет ставиться. Вопрос в том, как отдавались приказы, почему, что люди делали, кто корректировал какие решения. И что можно было сделать, чтобы избежать тех последствий, которые случились. Я о том, что наши моряки попали в плен. Вот суть проблемы. Существует мнение, что можно было сделать то же самое, только чтобы они не попали в плен.
Назначены экспертизы, они проводятся. Для того, чтобы принять конечное решение, надо дождаться результатов.
– Как Вы относитесь к заявлению Рябошапки о том, что дела против Порошенко ГБР открыло без оснований? Есть ли судебная перспектива в делах, по которым даже экс-генпрокурор заявляет о незаконном характере следствия?
– Уголовный кодекс четко говорит о том, что по заявлению человека, если в нем достаточно оснований, информация о совершении преступления вносится в ЕРДР. Потом в ходе расследований она либо опровергается, либо подтверждается.
Относительно сказанного Рябошапкой. Рябошапка, занимая должность генпрокурора, имел все процессуальные полномочия истребовать эти дела, изучить их и поручить провести дополнительные следственные действия для принятия решения об их прекращении в связи с отсутствием состава либо события преступления. Но он эти уголовные производства не истребовал, не изучал, поэтому я считаю, что такие заявления скорее более медийные, чем относящиеся к уголовному процессу.
– По версии следствия в деле Пашинского, Химикус ударил депутата бутылкой не перед выстрелом, а в момент выстрела. Как вы сами себе это представляете, и способна ли рука с бутылкой лететь со скоростью пули?
– Пашинскому уже предъявлено уточненное подозрение и он в порядке статьи 290 УПК ознакамливается с материалами дела. Когда дело будет направлено в суд, там будут изучаться все обстоятельства произошедшего, вы сможете услышать подробности.
Почему следствие стоит именно на такой версии? Был проведен ряд следственных экспериментов, привлекались в том числе баллисты, трасологи, судмедэксперты, и восстанавливалась картина этого происшествия. По результатам этих следственных экспериментов также проводилась комплексная экспертиза.
– Какова судьба дела по “Укрбуду”? Как будут защищены права инвесторов, покупателей квартир?
– В конце апреля была определена подследственность за Главным следственным управлением ГБР для дальнейшего досудебного расследования указанного факта.
По поводу защиты прав инвесторов и покупателей квартир, мы тогда эту ситуацию предвидели и во избежание ущемления их прав не просили суд о запрете проведения строительства. Исключительно запрет на отчуждение земельного участка и всего жилого комплекса, а также распоряжение этим имуществом.
– Полгода назад, после гибели 14-летнего Дениса Чаленко, под отделом полиции в Прилуках местные жители жгли шины с требованием объективно расследовать его смерть. Его отец обратился в ГБР, чтобы здесь начали расследование деятельности прилукской и черниговской полиции. А на днях он публично обратился к президенту и генпрокурору, чтобы они взяли дело о расследовании смерти ребенка под личный контроль. ГБР удалось выяснить, кого и почему покрывают полицейские?
– Для того, чтобы оценить факт попытки сокрытия, нами инициирован вопрос временного доступа к тому делу. Отец написал, его аргументы нам понятны. Уже допрошены и прокуроры, и ряд следователей в нашем деле, они мотивируют свою позицию. Пока они не дорасследовали – мы ж не знаем, в какой они динамике идут, может они уже хорошо или плохо, но делают все правильно. Изначально делали неправильно, придали этому общественный резонанс – и они двигаются правильно. Мы не понимаем. Мы сейчас инициировали вопрос о временном доступе, чтобы получить доступ к материалам дела, чтобы наши следователи изучили это дело.
– Установлено, почему все-таки погиб этот ребенок?
– С этим вопросом лучше к Нацполиции.
– Я хочу понять, в чем была заинтересованность самой полиции скрывать это.
– Из того, что говорил отец, что к этому причастны люди, которые имеют какие-то близкие отношения с действующими сотрудниками полиции. Я ссылаюсь исключительно на слова заявителя. Говорить, что это подтверждается или не подтверждается, не могу, не видел, что есть в материалах дела.
– А когда полиция обещает дать этот временный доступ?
– Следователь по этому вопросу обратился в суд, по-другому никак. Сейчас ждем решение.
– Что ждет полицейского, совершившего нападение на журналиста Кутепова?
– Ведется досудебное расследование по факту превышения власти или служебных полномочий работником правоохранительного органа – ч. 2 ст. 365 Уголовного кодекса Украины.
У обеих сторон своя позиция по законности тех действий, которые они осуществляли. Например, у полицейских позиция сводится к тому, что журналист якобы не представился, что он нарушал правила карантина.
– Все происходило в прямом эфире, поэтому странно слышать утверждение о том, что полицейские не знали, что это журналисты.
– Я сейчас никого не защищаю. Следственные действия проводятся.
Татьяна Бодня
