Василь Грицак. Глава СБУ
29.12.2016
Влащенко: Сьогодні події тижня, а також підсумки року обговорюємо з головою СБУ, генералом армії В. Грицаком.
Вітаю, Василю Сергійовичу. Нещодавно загинув російський посол від терористичного акту, сьогодні розбився російський літак. Чи може це мати якісь наслідки для міжнародної політики?
Грицак: Я вважаю, що в будь-якому разі загибель одночасно такої кількості людей – це трагедія для держави. У мене занадто мало даних для того, щоб робити якісь неупереджені висновки. Ми не розслідуємо справу, і доступу до матеріалів у нас немає. Ми користуємося тим, що зможемо здобути з відкритих джерел, а також аналізуватимемо інформацію з закритих джерел. Говорити про те, чи був це терористичний акт, чи технічна несправність літака, ще зарано. Дійсно, те, що нещодавно загинув російський посол у Туреччині, і сьогодні – літак, може мати певні наслідки для світової спільноти.
– По-перше, у нас дуже смачна кава – з одного боку. А з іншого – чому президент не може заїхати в СБУ? Приїхав несподівано – подивився, чи працює СБУ, – я сам не знав. Перевірив караули, і наші караули в одній ситуації не найкраще спрацювали, і за те мене президент покритикував. А якщо серйозно, то виникла нагальна необхідність поспілкуватися. Він проїжджав повз службу і заїхав – я не бачу в цьому нічого крамольного.
– У мене добрі стосунки з багатьма українськими політиками і депутатами. І я не бачу нічого поганого в тому, що голова спецслужби може зайти кудись і з кимось поспілкуватися. Хоча це буває не так часто.
– Після допиту в НАБУ Онищенка по скайпу народного депутата Кононенка було помічено в ресторані у Відні, де спілкувався зі Злочевським. Як ви реагуєте на такі повідомлення преси, чи цікавлять СБУ такі історії, і чи будете ви ними займатися?
– Ми реагуємо, однозначно, на всі повідомлення в пресі, оскільки в змісті повідомлення може міститися інформація, яка може слугувати приводом і підставою для порушення кримінального провадження навіть. Що стосується даної зустрічі, то вона СБУ не настільки цікавить. Онищенко нами перевіряється за кримінальним провадженням, зареєстрованим у СБУ – за зраду Батьківщини. У цьому напрямку ми і працюємо.
– Чи є в поведінці Н. Савченко ознаки того, що нею може зацікавитися СБУ? Чи має вона право як депутат на зустрічі із Захарченком, Плотницьким?
– Я не можу заборонити народному депутату зустрічатися з ким би то не було. Але моя оцінка цієї зустрічі – негативна. Я не вважаю нормальним, коли депутат ВР, секретоносій, член комітету по обороні і безпеці, член ПАРЄ зустрічається на території третьої країни, як мені сказали потім, з відключеними мобільними телефонами, з дотриманням вимог конспірації і про щось спілкується. Я мав розмову з Надією після цієї зустрічі, вона мені розповіла про обставини цієї зустрічі. Більше того, після цієї зустрічі СБУ запросила до себе Надію, і вона дала свідчення в кримінальному провадженні, яке ведеться в СБУ за фактом діяльності терорганізацій “ДНР” та “ЛНР”.
– Наш бюджет, те, що нам вдалося відстояти – це 6 млрд 260 млн гривень. Мінімальна потреба, яку ми заявили – трохи більше 7 млрд. Більше 80% з нашого бюджету – заробітна плата і нарахування на неї.
– На превеликий жаль, у кінці поточного року грошове отримання військовослужбовців СБУ було, фактично, найнижчим серед правоохоронного і військового блоку. Тобто, якщо взяти посаду одну і ту ж – старший лейтенант СБУ, командир взводу в ЗСУ, прикордонник і Нацполіція, то старший лейтенант або найменш оплачувані посадові особи в нашому відомстві отримували грошове утримання менше від усіх мною перелічених структур. Тому грошей нам, дійсно, на жаль, не вистачає. Причому, хороший айтішник у комерційній структурі буде коштувати 50-75 тис. доларів. І от наші хлопці і дівчата, які сидять на зарплаті, борються проти тих, хто заробляє хороші гроші, хто організовує хакерські атаки з того боку. Опер, який працює в тому ж самому управлінні захисту економіки, документує багатомільйонні оборудки в різних сферах, і вся його робота тримається на патріотизмі. На третьому-п’ятому році служби багатьох наших просто заманюють до себе комерційні структури. Що стосується кібербезпеки, то минулого року нам вдалося після атак з боку РФ ( ми це з’ясували) кількох наших обленерго заблокувати ці атаки і розкрити сигнатуру вірусу Black Energy. Після цього ми мали паломництво представників багатьох відомих спецслужб, які приїжджали попросити в нас досвід боротьби з цим вірусом. Ми, звичайно ж, передали.
– Ваші взаємини з президентом: наскільки ви близькі, наскільки ви незалежні? Наскільки СБУ незалежна від президента?
– Якщо говорити з точки зору закону, то це дуже просто. Мої взаємовідносини як голови СБУ регламентуються двома статтями закону про СБУ. В одній з них говориться про взаємовідносини СБУ з ВР, а в іншій – про взаємовідносини з президентом України. Ми підзвітні ВР і підконтрольні президенту. За результатами роботи у році ми подаємо звіт як у ВР, так і президентові України. Президент нарізає нам у рамках і межах закону про СБУ завдання. Він нарізає ці завдання не тільки нам – він верховний головнокомандуючий країни, яка воює, і так само нарізає завдання і прикордонникам, і Міноборони.
– Але може бути таке, і чи буває таке, що президент втручається в хід тих або інших справ, наприклад?
– Ні, такого не було. Ми доволі захищені в законодавчому плані. На нас може більше впливати прокуратура, в силу різних причин, оскільки кримінальні справи, які розслідуються нами – процесуальне керівництво здійснюється працівниками прокуратури. Так, президент цікавиться – ранок починається з війни і закінчується війною. І він кожного дня в нас цікавиться – у день буває по декілька розмов, і це нормально. Було б гірше, якщо б він не цікавився тим, чим займається служба.
– Як змінилася структура служби за ці два роки в порівнянні з тим, що було навесні 2014 року?
– Змінилася не тільки структура – сама служба змінилася. З анексією Криму перестав існувати Кримський главк. Недавно ми відновили його роботу, він працює з позиції Херсонської області, і призначили туди доволі ефективного керівника.
– Які завдання і які виклики, пов’язані з війною, ви сьогодні маєте?
– Самий головний виклик – баланс. З одного боку, ми бачимо, що на сході України точиться війна, яка називається де-юре АТО, але війна, тому що навіть зараз, не дотримуючись мінських домовленостей, працює важка артилерія, і гинуть люди. А де-факто українське суспільство, український політикум, політичне керівництво дозволяє проводити багатотисячні мітинги. Люди мають право на протест. Уявляєте, наскільки би нам було простіше справитися з проблемами на Сході нашої держави, якби ввести режим надзвичайного стану, воєного стану. Але в цьому випадку ми би зробили не один десяток кроків назад у наших євроатлантичних прагненнях, оскільки це автоматично передбачає введення цензури, заборону зборів, перевиборів і багато чого іншого. Тому це – самий великий виклик. А Росія діє не тільки в зоні АТО, а і по всій території України.
– На вашому сайті написано, що за цей рік було заарештовано за звинуваченням у шпигунстві п’ятьох осіб, а засуджено одну. 84 людини – держзрада, а засуджено – вісьмох. Чому такий низький відсоток засуджених?
– Було би нам дуже комфортно працювати, якби у тих, хто працює на Росію або на інші недружні нам спецслужби, на лобі було написано “шпигун”. І при цьому він би при собі носив таємні документи, флешки і т. д. Дуже складний процес доказування, доведення в суді вини. Ось ми затримали капітана першого рангу ЗСУ, який діяв в інтересах Росії. Він визнав свою вину, в нього були вилучені речові докази, а коли ми пішли в суд, і почав працювати адвокат – він поміняв свою позицію. Оскільки ця стаття передбачає тільки тримання під вартою, то суд визнав докази недостатніми і залишив його на волі. Ми на нього не чинили тиск – ми просто взяли і віддокументували.
– Які результати роботи відділу “К” цьогоріч?
– Здобутки в головному управлінні “К” є значні. Інша справа, що в законі України про запобігання корупції наш цей спецпідрозділ взагалі виключений, і ми працюємо по перехідних положеннях. Гучні затримання, які проводила СБУ, главк “К” і спецпідрозділи в регіонах – це доволі знакові фігури. Проблема ще є в тому, що доводити потім вину цих людей дуже складно. Ми працюємо разом зі слідчо-оперативними групами, виконуємо окремі доручення слідчих, але є комплекс проблем. Ми, наприклад, віддокументували людину, піймали її з грошима, з речовими доказами, потім передали в ГПУ. У крайньому разі, нам дають окремі доручення слідчим, включають нас до слідчо-оперативних груп, а в окремих випадках ми просто передаємо матеріали, і подальшою долею цих людей опікуються вже не наші співробітники. А ці люди володіють колосальними фінансовими ресурсами, зв’язками, ніхто з них не хоче підняти руки і сказати: “Здаюсь”. Вони включають кращих адвокатів, включається корупційна складова. Я не скажу, що немає корупції в СБУ – вона присутня й у нас, на жаль, як явище.
– Мені здається, що однією з проблем реформування СБУ є розподіл повноважень між силовими структурами. Як ви вважаєте, ця задача, як і раніше, так само гостра? Це проблема закону чи проблема ментальності людей, які працюють у правоохоронних органах?
– Декілька складових я би виділив. Не має бути дублювання функцій, і важливе значення має розмежування функцій, повноважень між правоохоронними органами. Але цю проблему демонізували. Явно перебільшеним є твердження про те, що є страшні суперечки між правоохоронним блоком нашої держави. У нас вибудувані нормальні робочі стосунки – від Нацполіції до НАБУ і ГПУ. Ми спілкуємося з керівниками, збираємося на спільні наради, споримо за деякі принципові речі. Наступний чинник – заполітизованість цієї проблеми. Дехто на цьому аж занадто піариться. Не потрібно про це так багато говорити – треба просто виконувати кожному свою роботу.
– У якому стані у нас зараз знаходиться військова розвідка?
– Мені здається, що некоректно буде давати оцінку військовій розвідці, оскільки начальник військової розвідки підпорядкований міністру оборони і звітує про роботу саме туди. Зараз є дуже цікава тенденція, яка полягає в тому, що зараз ті, хто розуміє гібридну російську загрозу, – об’єднуються. Поляки оголосили, що вони об’єднують контррозвідку з розвідкою. У них три спецслужби: контррозвідка, розвідка і військова контррозвідка. Так от, розвідка з контррозвідкою об’єднуються. Якщо говорити про підслідність, то в багатьох спецслужбах світу є слідчі підрозділи, тобто, є своє слідство, але підслідність як така не закріплена взагалі. Тобто керівник спецслужби за поданням його підлеглих визначає, що якщо справа має якісь наслідки для національної безпеки, то він може звернутися до прокуратури, і прокурор може визначити підслідність за спецслужбою, і спецслужба буде розслідувати це провадження. Або, так само, зареєструвати нове провадження через призму загрози національній безпеці.
– Наскільки сьогодні в Україні існує проблема радикальних угруповань?
– Крайні форми радикалізму можуть становити загрозу національній безпеці держави. Водночас переважна більшість радикалізованої молоді – це патріоти України. Завдання СБУ – розуміти ситуацію в цьому середовищі і не дати їм виходити за межі правового поля. У нас нормальна комунікація. Ми маємо розуміти ситуацію в цьому середовищі. Дуже показовий приклад – пан Краснов, справа по якому слухається судом. Ми знали, що він працює на Росію ще з 2014 року. У нього вилучалися автомати і багато чого іншого, він передавав пістолет одній російській активістці, який вона використала в Миколаєві під час так званої “руської весни” у 2014 році. Кинулися на його захист багато політичних важковаговиків. Мені здається, у той час у Москві плескали в долоні, коли розшифрований для них агент, пійманий у черговий раз з купою вибухівки – а його приходять захищати патріоти. Але коли ми показали цим патріотам, хто він насправді, то все стало на свої місця.
– По вашій лінії засуджено понад 56 військовослужбовців. Хто ці люди: контрабандисти, корупціонери, шпигуни?
– Дійсно, це 56 осіб, але вони не засуджені, а вони були затримані під час вимагання або отримання хабарів, або віддокументовані факти їх роботи в інтересах спецслужб РФ, або інші злочини. З червня 2016 року в нас, дійсно, 56 офіцерів, як правило, це старші офіцери, були затримані. З них вже є 11 вироків судів, 22 слухаються судами, а інші ще в роботі. За рік і чотири місяці до того, відразу після Революції Гідності, коли цілими управліннями переходили на бік ворога (80% кримської “Альфи” перейшло на бік ворога, або частина донецьких і луганських управлінь), зрадивши присязі, було всього чотири затримання.
– Як ви оцінюєте стан російських спецслужб? Як вони працюють тут? Чи є сьогодні хоч якісь контакти з російськими спецслужбами?
– У нас немає контактів. Під час моєї каденції я жодного разу не спілкувався ні з ким з керівництва російських спецслужб. До Революції Гідності російські спецслужби відчували себе в Україні, як вдома. Я не можу гарантувати, що ми вичистили всю російську агентуру з себе, але ми це робимо. Ми затримували військовослужбовців СБУ в чині полковників, підполковників за роботу на Росію. Наприклад – заступник начальника слідства Донецького управління. Кажуть, що на минулому тижні його підірвали в центрі Донецька. Ми його затримали, віддокументували, а потім обміняли на наших патріотів. Заступник начальника столичної контррозвідки, мені дуже прикро, але працював не в наших інтересах.
– Які перспективи обміну “всіх на всіх”? На якій стадії цей процес?
– Ми з перших днів починали ці обміни в зоні АТО, коли ще не було створено при СБУ центру з обміну заручників. Ми робили це самі, безпосередньо на лінії зіткнення. Виїжджали, домовлялися спочатку, потім виїздили на нейтралку і міняли когось на когось. Зараз ставки піднялися настільки, що ми не просто так сказали, що ми готові віддати “один до трьох”. Це питання на щоденному контролі у президента. Я без перебільшення скажу, що рішення приймає одна людина по обміну заручників. Повно заручників. Ми готові зробити все, щоб забрати наших хлопців. Ми зараз віддамо в односторонньому порядку 15 людей, які отримали вже вироки в судах, щоб просто зрушити цей процес. Одна людина вирішує долю тих 109, про яких ми знаємо, що вони перебувають у полоні – це Володимир Володимирович, і живе він у Москві.
– Ми, віддокументувавши цього посадовця, віддали матеріали в прокуратуру. Я не готовий сказати, на якій це зараз стадії.
– Чому повернули назад білоруський літак. Що там сталося?
– Сталося так, як сталося. Але на той час у нас було багато підстав вважати, що ця людина могла вивозити дуже серйозні речі за межі нашої держави. І тому було прийняте таке рішення.
– А потім ці підстави підтвердилися?
– На жаль.
– Що зі справами Панова і Сущенка?
– Панов у Криму, Сущенко – у Москві. Вони включені в список тих, кого ми будемо намагатися повернути будь-якою ціною на Батьківщину. Ми протистоїмо сьогодні одній із самих потужних спецслужб світу, але те, що вони роблять у Криму, у Росії, – за таких обставин затримання цих наших хлопців або журналістів, або тих, хто колись працював десь і вийшов на пенсію і живе в Криму – мені навіть коментувати незручно. Для порівняння – так, ми проводимо гострі операції, ми затримали наших дезертирів, на яких з 15 року є кримінальні провадження, на кордоні, в Чонгарі, біля російського прапору. Ми їх піймали, і вони будуть відповідати перед законом.
– Чи є у вас оптимізм по відношенню до Сущенка і до Сенцова?
– Моє завдання – не сіяти песимізму, в першу чергу. Ми будемо робити все, щоб не тільки тих хлопців, а й інших бранців совісті витягнути назад, на Батьківщину.
– Як проходить ваш день?
– Встаю, як правило, о сьомій годині, швидко їду на роботу. Вся команда, яка працює на Володимирській, спить мало. Робочий день пролітає надзвичайно швидко і закінчується, як правило, вже наступного дня, після 12 години. З недавнього часу я змушений був погодитися на забезпечення безпеки, оскільки з’явилася реальна інформація про загрозу безпеці мені і моїм близьким. До того я був рік начальником АТЦ, працював головою служби, і в мене ніколи не було охорони, я сам катався за кермом. І зараз, інколи, тікаю від охорони і катаюся сам.
– На якій машині ви їздите?
–Toyota Land Cruiser.
– Чому у відкритому доступі немає е-декларацій вашої і ваших співробітників?
– Є закон, який регламентує порядок доступу до даних зведених співробітників спецслужб. Ми поступили просто по закону. Якщо комусь з НАБУ або НАЗК буде необхідно подивитися і перевірити – це все можна зробити елементарно.
– Нещодавно ви стали дідусем. Внучка вас вже бачила?
– Так. У лютому їй вже буде рік.
– Як ви собі уявляєте своє життя через п’ять років?
– Я буду жити так, як буде жити моя країна. Якщо в України все буде добре, то все буде добре й у мене. Я слабо вірю, що в мене буде щось добре, якщо в країні буде погано.
– Скільком депутатам ви вручили нагородну зброю?
– Вручав за конкретні справи, за сприяння СБУ в якихось справах. Але не багатьом.
– Чи будете ви змінювати форму своїм співробітникам?
– Ми навіть не прораховували цю цифру, тому що в нас на це зараз не буде грошей.
– Чи правда, що в український бурштиновий бізнес збираються зайти росіяни?
– Вони можуть тільки спробувати до нас зайти, через призму криміналу.
– Чи шкодуєте ви про щось?
– Я не святий і робив всяку дурню по життю, на жаль. Але я не шкодую ні про що.
– Кого ви вважаєте своїм близьким другом?
– У мене є близькі друзі, але самі близькі мої друзі – моя сім’я: Ольга і мій син Олег, які зі мною пройшли все життя, і їм безмежно вдячний за все те, що вони зробили для мене.
– Чи вважаєте ви себе людиною воцерковленою?
– Я вірю в Бога – храм у душі, так би мовити. Але я дуже рідко ходжу до церкви, і мені шкода. Я ще більше повірив у Бога влітку 14-го року, коли перші обстріли, коли перші мертві хлопці на землі розкидані… вірю в Бога, так.
– Улюблена книга або фільм про спецслужби?
– Давно не читав і давно не дивився фільми. Вистачає цього кожного дня, хоча, звичайно, і Суворова “Акваріум” і багато яких інших речей мені подобається.
– Чи знімаєте ви годинник, коли заходите до президента?
– Я зараз не ношу годинник. Телефон заміняє ці речі.
– Треба НАБУ давати функцію прослуховування, як вони цього просять?
– Нехай це визначає той, кому це потрібно визначати.
– Що ви вмієте робити руками?
– Дуже багато чого. Я виріс у простій сім’ї, і нас з самого дитинства привчали працювати.
– Яка сума грошей у вас завжди при собі?
– У нас все, як у нормальній українській сім’ї. Всі гроші – у жінки.
– Три визначальні риси українських спецслужб сьогодні?
– Наступальність, робота від загрози і висока мобільність.
– Дякую, Василю Сергійовичу.
