Станислав Щотка. Замглавы ВККС

Тем более сейчас, когда проходит конкурс в Высший антикоррупционный суд. Об особенностях этого конкурса, участии в нем международных экспертов, проверках НАБУ и содержимом досье кандидатов в интервью “Цензор.НЕТ” рассказал заместитель главы Высшей квалификационной комиссии судей Украины Станислав Щотка.

“ЕСЛИ АНАЛИТИКИ НАБУ НАХОДЯТ У СУДЕЙ НЕЗАДЕКЛАРИРОВАННОЕ ИМУЩЕСТВО, ЧАЩЕ ВСЕГО ОНИ ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ЗАБЫЛИ ИЛИ ОШИБЛИСЬ, КОГДА ЗАПОЛНЯЛИ ДЕКЛАРАЦИЮ”

– Еврокомиссар передал в правительство отчет о выполнении соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной, в котором в частности говорится, что темпы проведения судебной реформы у нас замедлились. Одна из причин, потому, что “было вынесено очень мало приговоров по делам о коррупции на высшем уровне”. Согласны с утверждением, что реформа замедлилась? И может ли повлиять на ситуацию запуск антикоррупционного суда?

– Я думаю, что еврокомиссар исходит из каких-то наилучших побуждений, но я не понимаю, почему он вопрос борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти привязал к судебной реформе в целом. Борьба с коррупцией, в том числе и судебными инструментами, – это один из аспектов оздоровления общества. Мы же понимаем, что одними наказаниями коррупцию не победить. Пока в обществе устойчиво живет мысль, что надо отблагодарить за то, что сделали для тебя по закону, ситуация не изменится. Надо жить так, чтобы дети не слышали на кухне разговоры родителей с аргументами “надо заплатить, человек же старался”.

– Станислав Алексеевич, это все философия. У нас нет ни одного приговора по статусному коррупционеру. Как вы считаете, почему?

– А вам шашечки или ехать? Движение есть, значит, будет и результат. Генеральный прокурор говорит, что у нас сотни дел по борьбе с коррупционными проявлениями, которые реализованы.

Что будет, когда появится Высший антикоррупционный суд, посмотрим. Но давайте создадим его таким, чтобы нам за него не было стыдно. Правда, сейчас уже раздаются возгласы о том, что вот, на конкурс пошли какие-то не те люди: то ли не яркие, то ли, как пишут, серые лошадки. Меня так это возмущает! Кто кому дал право оценивать другого человека в тонах: серый, белый, черный и так далее. Ну, пошли те, кто пошел, это раз. И среди этих людей, чтобы вы понимали, 11 докторов наук, 58 кандидатов наук. На 39 мест – 69 человек с научной степенью. Разве это плохо?

Когда был конкурс в Верховный Суд, все возмущались, что в нем участвуют “одиозные персоны”. Теперь подавайте святых и божьих. Ну, таких, которых можно в икону вставить. Люди добрые, да я рад бы, чтобы так было. Когда-то, наверное, так и будет. Будут приходить, сразу кандидата сфотографировали – и вместо иконы в иконостас поставили. Но сейчас идут простые украинцы, труженики. С кафедр вузов, из адвокатских бюро, из разных судов. Будем теперь уже внимательно смотреть, что у каждого в активе, так сказать, какие достижения и какие грехи.

Качество кандидатов изменилось, если сравнивать с первым конкурсом в Верховный Суд. Но этого почему-то старательно не замечают. Недавно перед тестированием подошел к журналисту, который часто у нас бывает. Спрашиваю: “Ну что, много элитных автомобилей?” Отвечает: “Нет, наверное, попрятали”. Одним словом, снова зрада. Но если даже согласиться с тезисом, что попрятали, это же хорошо. Если напоказ шиковать и жировать стало не модно, значит, мы обретаем европейское лицо.

Да, нам некоторые вещи даются непросто. Например, тот же Верховный Суд. Опыта не было никакого, но мы его создали. Первый блин, и его, наверное, нельзя назвать шедевром, но это точно не ком. Результаты национальных опросов Программы USAID “Нове правосуддя” за 2018 год показали, что 78% юристов доверяют этому Верховному Суду. А уровень доверия к судебной системе вырос с 5 до 16%. В Литве в этом году, по их исследованиям, 41% населения сказали, что доверяют суду. Да, мы не Литва, но у нас тоже впечатляющий результат. И это пока мы еще не наполнили суды первой инстанции новыми, хорошими кадрами. А когда сделаем это, посмотрите, как этот процент вырастет. Потому что первая инстанция – это базовый уровень, оттуда все начинается, а я бы хотел, чтобы там все и заканчивалось.

В 2017 году ВККС объявила набор для тех, кто имеет юридическое образование и хочет стать судьей. Такие кандидаты, а их было более 5 тысяч, должны были пройти тестирование. И лучшие из тех, кому это удалось, сейчас проходят обучение в Национальной школе судей. Но чтобы получить должность, им тоже придется проходить через конкурс.

– Кадровый дефицит они перекроют?

– Полностью не перекроют, но частично проблему решат. Вы съездите, посмотрите, как изменилась система обучения. К ним не приходит лектор в пыльном лапсердаке, чтобы поговорить за жизнь. Там проводятся тренинги, во время которых они в малочисленных группах разбирают реальные ситуации. Они теперь решениями Европейского суда кидаются, как снежками. И это классно, я считаю.

Когда в первую инстанцию зайдут судьи хорошего качества, вырастет скорость рассмотрения дел и качество рассмотрения, я надеюсь, подрастет. Люди на местах должны это почувствовать. Вот тогда и стоит еще раз проверить уровень доверия к судебной системе.

– А что с конкурсом в апелляционные суды?

– Как только запустим конкурс для судей первой инстанции, параллельно надо будет проводить конкурс в апелляционные суды. Положение там называть катастрофой пока не буду, но оно очень серьезное.

Если мы объявим конкурс на апелляционные суды сейчас, то у меня нет сомнений, что львиную долю кандидатов составят судьи первой инстанции. Ну, они захотят карьерно вырасти, подняться. А значит, мы совсем первую инстанцию оголим.

– Судей апелляционных судов уже переназначили без конкурса. Почему так?

– Там не переназначают, они прошли оценивание, и их переводят во вновь созданные суды. В последующем общие собрания судей должны избирать председателей этих судов.

– Сколько судей ушло из системы в процессе квалификационного оценивания?

– Прямые потери от оценивания – 10%. Это те, которые не сдали экзамен и не прошли собеседование. Но за последние годы из системы ушло суммарно примерно 35% судей. Часть из них потому, что не хотели, чтобы их мониторили.

На сегодняшний день в комиссии побывало 2 050 судей. Из них 1 610 подтвердили соответствие занимаемой должности, 165 – не подтвердили. По 75 судьям оценивание пока приостановлено, а в отношении 200 объявлен перерыв.

– Что это означает?

– Если комиссия в процессе квалифоценивания приходит к выводу, что судья не может внятно объяснить происхождение своих доходов, мы можем обратиться в НАПК с соответствующим запросом, для того, чтобы они провели полную проверку по имуществу судьи. И пока такая проверка идет, мы имеем право остановить квалификационное оценивание. Либо другая ситуация: в процессе оценивания выяснились аспекты деятельности судьи, которые говорят о том, что его можно привлечь к дисциплинарной ответственности. В этих случаях Комиссия обращается в Высший совет правосудия для того, чтобы они эту информацию оценили и дали нам свое заключение. На это время мы тоже можем остановить оценивание.

– Законодатель замкнул зарплату судей на оценивании. Только тот, кто прошел квалифоценивание успешно, имеет право на новый размер судейского вознаграждения. Разница примерно в три раза. Скольким судьям платят по-новому? Всем 1 610, о которых вы упомянули?

– Не только. Еще часть судей прошла так называемое первичное квалифоценивание еще в 2016 году. Для них тоже изменен размер вознаграждения. Еще часть людей сдавали экзамен, когда участвовали в конкурсе на должности в Верховный Суд, и мы его им засчитали. Эти две категории составляют около 300 человек.

По данным, которые нам дали в Государственной судебной администрации, вознаграждение в увеличенном размере получают 1 904 судьи.

– А еще примерно три тысячи из действующих судей получают прежнюю зарплату. Причем по размеру такую же, как помощники. И очень обижаются, в том числе, на ВККС, что процесс затягивается.

– А общественные активисты, наоборот, нас ругают, утверждая, что мы очень спешим. По-человечески понимаю судей, которые еще не прошли процедуру оценивания до конца, но возможности комиссии не безграничные. Квалифоценивание – это целый комплекс. Для начала – тест и практическое задание. В августе все судьи прошли этот этап. Уже проверено 3 370 практических заданий. Остальные – это 1 632 – в работе. Также большая часть судей уже прошла психологическое тестирование. А пока оно продолжается и судьи готовятся к собеседованиям, мы собираем досье по каждому.

– Данные НАБУ тоже запрашиваете, как это происходит во время конкурсных процедур?

– Обязательно. Мы засылаем туда списки, аналитики собирают информацию. Артем Сергеевич Сытник нам уже говорит: “Наши аналитики ничем другим не могут заниматься, хоть бери и увеличивай их штат в пять раз в связи с судебной реформой”.

– Что они проверяют?

– Во-первых, соответствие доходов расходам. У них есть возможности, позволяющие проверить, насколько правдиво то, что указано в декларации. Такая возможность скоро будет и у НАПК, просто сейчас они еще не получили доступ к некоторым реестрам. Аналитики НАБУ заходят в реестры недвижимого и движимого имущества, земли, смотрят реестры РАГСов по близким лицам, у них есть и право войти в реестры юридических лиц. А также доступ к системе, позволяющей отследить, сколько раз судья пересекал границу и куда он ездил.

Кстати, судьи накануне собеседования имеют право ознакомиться со своим досье и предоставить доказательства по тем позициям, которые вызывают вопросы. Кто-то старается передать все документы заблаговременно, кто-то везет в день собеседования. Приносят договора, доверенности, свидетельства о чем-то и т.д. Может быть 200-300 страниц. И нам надо время на то, чтобы все это изучить.

Конечно, когда полноценно заработают все системы антикоррупционного контроля, будет легче. Пока нашей Комиссии приходится запрашивать данные в различных органах.

– Есть случаи, когда обнаруживается незадекларированное имущество?

– Конечно. Если аналитики НАБУ находят у судей незадекларированное имущество, чаще всего они заявляют, что забыли или ошиблись, когда заполняли декларацию. Бывает, что человек ездит на дорогостоящей машине, все об этом знают, а в декларации этого автомобиля нет. Спрашиваем, откуда автомобиль – внятных объяснений нет. Или обнаруживается, что у человека десяток единиц элитного оружия. А он нас пытается убедить, что купил, потому что оно недорого стоило. Оружие – это же не предмет первой необходимости, это своего рода дорогая игрушка.

– Собирая данные для досье, запрашиваете у правоохранителей информацию о том, является ли судья фигурантом уголовного производства или нет?

– Обязательно запрашиваем такую информацию. И по некоторым судьям есть подтверждения. Но даже если судья подозревается в совершении преступления, но он не отстранен от работы, Комиссия не может не допустить кандидата к экзаменам. Кстати, все ответы мы разместим в судейских досье. Эта информация будет публичной.

Знаете, что сейчас изменилось, если говорить о судьях? Исчезает потихоньку показушность. Раньше ведь как было? Нажитым хвастались. И делали это так, словно хотели показать: мол, смотрите, а я – крутой. Сейчас судьи стали жить скромнее. Понимают, что теперь нужно не хвастаться статусностью и шикарными вещами, а доказывать обществу, что все твои доходы прозрачны и ты готов объяснить происхождение своего имущества.

Кроме того, судьи перестали прикрываться “корочками”. Если единичные случаи и бывают, то массово такого точно нет.

– Давайте уточним. Человек, который находится под следствием, может участвовать в любом конкурсе, а Комиссия ему не вправе отказать?

– На этапе сдачи экзамена – нет. Как правило, мы вначале не располагаем такими данными. Отреагировать Комиссия может лишь на стадии спецпроверки. По ее результатам мы уже вправе принимать решения.

“МЫ СТРОИМ НОВУЮ АРХИТЕКТУРУ СУДЕБНОГО ДОМА ПО ОБЩЕПОНЯТНЫМ ЕВРОПЕЙСКИМ ПРАВИЛАМ”

– Вы знаете, что адвокаты запустили проект судебной защиты судей, по которым ВВКС приняла решения об увольнении из-за недобора балов оценивания? А если они выиграют, что будет с процессом квалифоценивания? Всех, кого уволили, придется вернуть?

– Процедура оценивания была предусмотрена в Переходных положениях Конституции и развита в законе “О судоустройстве и статусе судей”. И пройти через нее должны все действующие судьи. Это одноразовый акт, и действует такая норма до момента исполнения. То есть, пока все действующие судьи не пройдут такое оценивание.

Поэтому юридических оснований судиться с ВККС я не вижу. Как и перспективы того, что кто-то может подорвать процесс квалифоценивания.

Нравится это кому-то или нет, но именно судьи стали первыми под рентген в таком количестве и таком качестве. Ни госслужащие, ни народные депутаты не проходят через подобную ревизию. Пока перетряхивают только судебную ветвь власти.

– Приводя аргументы, все те же адвокаты указывают на то, что актами международного права не допускается повальное переоценивание уже назначенных бессрочно судей. А есть какая-то реакция международных институций на эту процедуру?

– Это положение – прежде, чем оно стало частью Конституции – было предметом исследования Венецианской комиссии. Так вот, Венецианская комиссия 26 октября 2015 года сформулировала свое заключение по этому поводу, согласовав возможность провести оценивание всех судей с точки зрения их профессионализма, этичности и честности. При этом акцентировала внимание на том, что такое оценивание – чрезвычайная мера, которая должна быть ограничена во времени, проведена быстро и эффективно, и с наивысшей степенью осторожности.

Общая концепция заключается в том, что при проведении процедуры оценивания не должна пострадать независимость судебной власти. То есть, они говорят: о’кей, это не типично для европейских стран, но понимая ситуацию в Украине, мы соглашаемся с вашим решением, делайте это. Но делайте адекватно. Поэтому наша Комиссия понимает, что если эта процедура будет растянута во времени на десятилетия, будет носить характер мучений и истязания и будет посягать на судейскую независимость, то мы будем жесточайшим образом раскритикованы. Исходя из этого, мы строим модель оценивания с учетом рекомендаций Венецианской комиссии.

– В ЕС приняли судебное решение (Европейский суд юстиции) прекратить судебную реформу в Польше, а также призвали Румынию отказаться от планов проведения судебной реформы. Вы общаетесь с международными экспертами? Как они оценивают судебную реформу в Украине?

– На мой взгляд, в Польше происходит антиреформа. Исходя из того, что я читаю, и того, что мне говорят польские коллеги-функционеры в судебной власти, это шаг назад. Это попытка исполнительной власти в определенном смысле взять под контроль судебную систему через рычаги назначения на административные должности в судах. И общество достаточно резко и чувствительно на это отреагировало.

У нас все иначе. Во-первых, мы строим новую архитектуру судебного дома по общепонятным европейским правилам. То есть, классическую трехзвенную систему. Плюс дополнительно Высший антикоррупционный суд и Высший специализированный суд по вопросам интеллектуальной собственности.

Уже созданы качественно другие институты: Высший совет правосудия и Высшая квалификационная комиссия судей. Судебный корпус получил прививку и сейчас происходит болезненный этап вырабатывания в организме здорового начала. Но весь тот невероятный объем работы, который выполняет Комиссия, однажды будет позади, и эти два органа – ВККС и ВСП – смогут объединиться на основе своего функционала. И тогда процесс будет законченным с точки зрения построения судебной системы.

Надеюсь, что впоследствии не начнут наезжать на независимость судебной системы, как это происходит в Польше.

Что касается качества судебной системы, то посмотрите, к примеру, последний отчет Мирового банка Doing Business 2019. По индексу качества судебных процессов, украинские суды оцениваются в 11,5 балла из 18, что соответствует высоким показателям среди стран-членов Организации экономического сотрудничества и развития. Выше, чем у поляков, бельгийцев.

– Сейчас проходит конкурс в Высший антикоррупционный суд. У этого конкурса есть какие-то особенности?

– С точки зрения организации процесса он такой же, как в Верховный Суд. Но особенность у него есть, и она очень серьезная. Нам в этом процессе помогает Общественный совет международных экспертов. Законом ему даны более широкие возможности, чем есть у Общественного совета добропорядочности. Исследуя кандидатов, они не только оценивают уровень их добропорядочности, но международным экспертам также разрешается заходить в вопрос профессиональности и компетентности участника конкурса. То есть, они могут как бы своими инструментами измерить и насколько кандидат профессионален. Если у них есть какие-то замечания к кандидату, то они тремя голосами своего совета могут такого кандидата вынести на рассмотрение специального заседания с участием ВККС. Если по результатам заседания он не наберет 3 голосов членов общественного совета, кандидат прекращает участие в конкурсе. Независимо от того, сколько членов комиссии за него бы проголосовало. Всего, напомню, в совете 6 членов.

– Территориально члены совета будут находиться в своих странах или в Украине?

– Здесь, в Украине. Для обеспечения их работы создается секретариат. Они будут иметь доступ к материалам судейских досье. Есть проблема персональных данных, мы думаем, как ее решить. Потому что законом о Высшем антикоррупционном суде оговорено, что у представителей этого общественного совета есть доступ только к открытым реестрам и все. Поэтому мы думаем сейчас, как организовать процесс так, чтобы у членов Общественного совета международных экспертов не было повода говорить, что они не получили достаточный объем информации в отношении кандидатов.

– А кто оплачивает их пребывание или это все на общественных началах, как и наш совет?

– Нет, финансируются они за счёт госбюджета, по закону так предусмотрено. Каждый из них избирается на 2 года, но оплачивается их работа непосредственно во время проведения конкурсных процедур.

“В КОНКУРСЕ В ВЕРХОВНЫЙ СУД ПРИНЯЛО УЧАСТИЕ ОКОЛО 60% СУДЕЙ, НА КОНКУРС В ВЫСШИЙ АНТИКОРРУПЦИОННЫЙ СУД ДОКУМЕНТЫ ПОДАЛИ 50%”

– Как вы считаете, доверять этому суду будут? Верховный Суд, помнится, очень настороженно воспринимали первое время. Говорили, что ВККС подбирает управляемых судей под присмотром Банковой.

– Слушайте, снегирей мы тут не едим? В чем нас только не обвиняли! Разве что в коррупции. Пока еще никто не сказал, что у нас тут деньги ходят. И меня это радует.

– Что, даже не пробовали зайти с такими предложениями?

– Наручники держу, жду, чтобы пришли (улыбается, – авт.). Как-то сказал силовикам: “Обвешайте мой кабинет всем, чем можете из техсредств. Правда, у меня аквариума нет”. Они в ответ: “Подарим”. Это все шутки, конечно. Попыток не было, сплю спокойно. Мне хватает того, что у меня есть, – заработной платы, она высокая. Правда, работа забирает и личное время. Даже пока плавание оставил, хотя люблю очень это дело. Стараюсь плавать далеко.

– Далеко – это сколько?

– Ну, личный мой рекорд – это где-то между 2 и 3 км в открытом море. Назад друг на каяке тащил, потому что я понимал: 6 километров не одолею.

Хотел как-то поучаствовать в заплыве через Босфор. Но там очень сложная система регистрации. Она почему-то происходит ночью, длится десять минут, и надо в это время вложиться.

– А если все-таки зарегистрируетесь, уверены, что осилите?

– Вам бы не было за меня стыдно, поверьте.

– Станислав Алексеевич, когда должен завершиться конкурс в Высший антикоррупционный суд?

– Есть настойчивые пожелания Международного валютного фонда, которые мы не можем игнорировать. И есть процедуры, которые мы не можем упростить или не выполнить. Мы связали эти два фактора и по нашим прикидкам получается, что этот конкурс должен закончиться к началу февраля.

Члены Общественного совета международных экспертов высказали пожелание, чтобы мы их отпустили на Рождество домой. Людей можно понять, поэтому, конечно, пойдем им навстречу.

– Конкурс на должности в Высшем антикоррупционном суде не имел популярности среди судей. По вашему мнению, почему?

– В конкурсе в Верховный Суд приняло участие около 60% судей, на конкурс в Высший антикоррупционный суд документы подали 50%. Ну вот вы скажете сами, много или мало, если мы поговорим об обстоятельствах, в которых происходит конкурс. Во-первых, в большей степени идут так называемые криминалисты и административисты. Во-вторых, некоторые кандидаты сразу регистрировались на два конкурса: и сюда, и в Верховный Суд. Эти же конкурсы идут параллельно. Как-то в один день 30 человек зарегистрировались и туда, и туда. По закону можно, нет ограничения. Хотя потом им пришлось все-таки выбрать, куда пойти и какие писать тесты.

Кроме того, многие судьи не хотят уходить в узкую специализацию, это тоже повлияло. И самое главное – не все готовы к постоянному повышенному вниманию и оценке своей работы обществом.

Любое решение судьи в таком суде будет предметом оценки, причем от “абсолютна перемога” до “абсолютна зрада”. Это надо понимать, это надо выдерживать. Вот я, не будучи судьей ни одного суда на сегодняшний день, работая в комиссии, живу с этим уже определенное количество лет. Когда в одном случае “Ура и браво!”, а в другом “Горите в аду, негодяи, от того, что вы там творите”. Вот выйдет ваше интервью, посмотрите, какие будут комментарии.

– Почему не уходите, если так много негатива? Ради чего это все?

– То, что я сейчас делаю, не ради чинов, наград, орденов и так далее. Мне это уже в меньшей степени интересно, я делаю это назло врагам. Назло агрессору. Специалисты отмечают высокую активность касательно просмотров страниц Комиссии в социальных сетях (Фейсук, YouTube) со стороны России. Я думаю, что они нас изучают, смотрят на наши процедуры. Хоть они и живут там сейчас в условиях по сути тоталитарного режима, при “живом царе”, почти уверен, что они внимательно смотрят, какие модели мы внедряем и какую судебную систему строим. Потому что наш опыт для них, наверное, опасен невероятно. Они видят, что Украина таки точно идет европейским вектором.

А мы ведь за довольно непродолжительный период накопили уже серьезный опыт. Да, непросто нам все дается, но справляемся.

Когда проводили тестирование для кандидатов в антикоррупционный суд, приехал в “Экспоплазу”, где все это проходило, а журналисты мне говорят: “Вы уже тут свободно так, как у себя дома”. Я им ответил просто: “Слушайте, если бы вы вот столько провели мероприятий с таким количеством участников и столько поволновались, как я поволновался, тоже так бы себя вели”. Потому что когда в зале сидит, например, 4 128 юристов, плюс нашего персонала там 150 человек, еще и наблюдатели – всего 4,5 тысячи людей, это примерно 3 стадиона, а ты ходишь и переживаешь, чтобы никакой дурак не позвонил и не сказал, что заминировано. Или начнет кто-нибудь рожать. Были у нас беременные, мы держали скорую. Или такой случай. Идет регистрация, ко мне подходит молодой человек и говорит, что у него жена-кандидат, она кормит грудью и ей надо отдельное место для кормления. Мы его сразу же организовали, она ходила кормить ребенка.

Поэтому для кого-то все то, что происходит здесь, всего лишь элемент шоу, а для нас ежедневная тяжелейшая жизнь.

– А где будут храниться материалы, собранные на кандидатов судьи, которые планируете передавать международным экспертам? Как сделать так, чтобы данные военных билетов, военно-учетных специальностей где-то потом не гуляли?

– Хороший вопрос, мы ищем на него ответ. Потому что защита персональных данных очень важна. Глава Комиссии объяснял уже, что законодательство нас определенным образом ограничивает при передаче информации, а нам с разных сторон говорят, что ВККС не хочет что-то передавать.

Кандидаты, которые идут на конкурс, дают согласие на то, чтобы данные по ним собирались. Вопрос в том, как они будут храниться, как могут быть использованы и где потом всплывут. И к его решению нужно подходить ответственно.

Татьяна Бодня, для “Цензор.НЕТ”

Фото: Наталия Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник