Олена Кібенко. Суддя Верховного Суду
21.11.2017
“Цензор.НЕТ” продовжує знайомити вас із суддями нового Верховного Суду. Цього разу читайте інтерв’ю із науковцем Оленою Кібенко, яка працюватиме у Касаційному господарському суді при ВС.
У суддів нового Верховного Суду після присяги, яку вони прийняли 11 листопада, розпочався новий етап життя. Перед тим, як приступити до виконання своїх головних обов’язків, проходять навчання – адаптаційний курс, проводять засідання Оргкомітету, готуються до першого Пленуму ВС. Графік дуже напружений. “Цензор.НЕТ” у невеликій перерві між цими справами вдалося поспілкуватися із Оленою Кібенко – однією із найбільш медійних суддів Верховного Суду.
“ДЕПОЛІТИЗАЦІЯ, НЕЗАЛЕЖНІСТЬ СУДОВОЇ ВЛАДИ МАЄ ВІДБУВАТИСЯ НЕ ТІЛЬКИ ЗА ЗМІСТОМ, АЛЕ Й ЗА ФОРМОЮ”
– Зараз ви разом із колегами проходите навчання. Які у вас враження? Адже ви суддею ніколи не працювали.
– Відчуття того, що я – суддя, поки ще остаточно не прийшло (посміхається. – О.М.). Коли представляєш себе у спілкуванні чи на конференціях, досі хочеться сказати: “кандидат на посаду судді”, “професор” чи “партнер юридичної фірми”. Але потроху приходить розуміння, що ти вже не є просто юристом чи науковцем. Ти – суддя, а це вже зовсім інший рівень відповідальності, мислення. Треба бути дуже виваженим у висловлюваннях, оцінках, підходах, вчинках.
У понеділок під час адаптаційного курсу мені дуже сподобалося, як виступали адвокати і розповідали про свій досвід, як вони ставали суддями. Один із них сказав: “Коли я в перший день прокинувся суддею, усвідомив: тепер мені заборонено геть усе!” (сміється. – О.М.). Тобто всі говорили про те, що закінчилося вільне життя, що ти тепер не можеш керувати своїм часом, обирати, із ким спілкуватися, маєш певні обмеження. До цього ще потрібно звикати. Але з’являються нові дуже цікаві завдання, нове коло спілкування, завдяки якому народжуються нові ідеї. Зараз більше намагаюся спілкуватися із досвідченими суддями, які працюють у судовій системі з першого дня своєї кар’єри і мають колосальний досвід розбудови судової системи. Ставлю запитання, активно переймаю практичний досвід – як організувати роботу офісу судді, якого помічника чи секретаря шукати, як працювати зі справами. Дуже вдячна досвідченим колегам-суддям, які приділяють свій час, щоб навчити найкращих практик у суддівській роботі.
– Ви спілкувалися із Президентом під час урочистостей у суботу, 11 листопада?
– Ні. Це була суто церемоніальна процедура. Усе за протоколом: Президент зайшов, ми прийняли присягу, виголосив промову і пішов. Процес відбувався дуже швидко. Я розраховувала, що він триватиме довше – будуть промови голів ВККС, ВРП і так далі. І це й добре, що було саме так. Бо деполітизація, незалежність судової влади має відбуватися не тільки за змістом, але й за формою. Наприклад, можна було провести процедуру в Адміністрації Президента, а можна і у будівлі Верховного Суду – у Кловському палаці. І на мою думку це добре, що саме Президент завітав у гості до Верховного Суду для проголошення Указу та прийняття присяги, а не навпаки – судді до Президента, як це було раніше.
– В Україні судді весь час були залежні від Президента чи політиків. Як унеможливити такий вплив? Бо спілкуватися із тими ж народними депутатами у особистих питаннях, які не стосуються професійної діяльності – це одна справа. Зрештою, є ж друзі, приятелі, знайомі й серед них. Інша – так би мовити, вміти втримати баланс.
– Знаєте, мені дуже сподобався нещодавний виступ на адаптаційній програмі для нових суддів Верховного Суду пані Яутріте Брієде, яка є суддею Адміністративної палати Верховного суду Латвії з 2004 року, радника проекту ЄС Twinning, ad hoc суддя ЄСПЛ та професора юридичного факультету Університету Латвії. Пані Брієде, яка має цікавий досвід переходу із професорської посади до Верховного Суду, зокрема сказала: “У нас немає якихось приписів у законодавстві чи правил етики з цього приводу. У тебе має бути внутрішнє відчуття незалежності. Коли ти спілкуєшся із будь-якою людиною, повинен відчувати, чи є посягання на твою незалежність, чи ні”. Тобто немає нічого поганого, щоб поговорити із депутатом чи чиновником. Але у будь-якому спілкуванні треба враховувати, про що говорите, як ваш а комунікація буде сприйнята людьми, які є навколо, чи з пресою. Чи не завдасть це шкоди авторитету та незалежності судової влади? Смішно, але вже навіть перед викладенням якогось фото чи посту у Фейсбуці починаєш задумуватися, як воно буде сприйнято, чи не нашкодить.
У судді, який прийшов із науки чи адвокатури, лишаються друзі та колишні клієнти, з якими не можна переривати людські стосунки. Однак необхідно чітко розуміти, коли із тобою зустрічаються просто попити каву та поспілкуватися на життєві теми, а коли заради того, щоб запропонувати зробити якісь певні оборудки, отримати твою пораду з конкретної справи. А я впевнена, що пропозиції ж будуть! У нас багато людей навіть не усвідомлюють, що таке незалежність суддів!
Але тут не можна і відмовлятися від відкритості, від спілкування – це інша сторона. Бо я бачу, що деякі колеги взагалі уникають публічної активності, спілкування з пресою, громадськістю. Як на мене, новий Верховний Суд має розповідати про кожний свій крок, адже до нас зараз прикута увага і українців, і міжнародної спільноти.
– В одному з інтерв’ю 2011 року ви сказали: “Я вірю у “візуалізацію”. Якщо чогось сильно і по-справжньому хочеш, плюс додаєш до цього зусилля, а не просто чекаєш “манни небесної”, то все обов’язково вийде”. Ви уявляли себе суддею? Тим більше, Верховного Суду?
– Якщо згадувати минуле, ніколи в житті не хотіла стати суддею, хоча й навчалася в юракадемії на факультеті, який якраз готував суддів. Займалась консалтинговою практикою, це зовсім інший світ, аніж судові спори: ти допомагаєш відкривати новий бізнес чи його розширити, консультуєш, як його упорядкувати та покращити. Це дуже відрізняється від судових процесів, де працювати складніше – завжди є конфлікти, незадоволені сторони. Тобто робота більш важка, нервова, відповідальна. Але коли для науковців відкрилася можливість стати суддею Верховного Суду, я вирішила, що все ж таки хочу випробувати себе й цій юридичній професії. Хочеться сприяти запровадженню нових стандартів написання судового рішення, сталості, передбачуваності та єдності судової практики.
Також бачу перспективи застосування свого менеджерського досвіду. Завдяки якому розумію, як важливо мати місію, так звану нову філософію Верховного Суду, визначити стратегію його роботи, об’єднати весь колектив заради виконання визначеної місії та стратегії – від голови суду до прибиральниці чи охоронця. Важливо налагодити роботу апарату Верховного Суду, бо він дуже впливає на ефективність роботи суддів.
Є певне бачення і щодо побудови системної комунікації зі всіма стейкхолдерами судової реформи – громадянами, правничою спільнотою, судами перших ланок судової системи, бізнесом, наукою, освітою, міжнародними інституціями, суддями з інших країн. Адже про суди мало що знають. Через це суспільство бачить гіршу картинку, аніж є направду. Тому треба доносити інформацію та розповідати, що відбувається у суді, як судді працюють. Багато хто з них на роботі – по 15 годин на добу і не володіє усіма тими статками, про які так часто говорять люди. При цьому на них іде стільки негативу!
– Ви будете працювати у Касаційному господарському суді при ВС. Чому його обрали?
– Тому що все життя займаюся господарськими справами…
– А не виникало бажання трохи змінити цей напрямок?
– Ні, не хотілося. Хоча у мене кандидатська по цивільному праву, але докторська вже була по господарському. Понад 20 років займаюся питаннями корпоративного права, то в мене щодо майбутньої судової спеціалізації майже немає варіантів – скоріш за все, я буду розглядати корпоративні спори та спори щодо цінних паперів.
“МЕНЕ УСІ ВІДМОВЛЯЛИ ВІД УЧАСТІ У КОНКУРСІ”
– Як рідні поставилися до вашого рішення йти на конкурс?
– Для них поки ця ситуація є незвичною. Іноді кажуть: “Ти прийняла рішення. У тебе кар’єра. Але чому ми маємо потерпати?!” (сміється. – О.М.). Я їм пояснюю, що це важливо і для країни, і для нас.
Дочка в мене доросла, у неї вже власне життя. Чоловік переїхав до мене, бо родина має бути разом. Я знаю, що у багатьох кандидатів сім’ї ще не возз’єдналися, тому що існують певні організаційні та фінансові питання. Ми із чоловіком ще перед конкурсом домовилася, що якщо все ж таки стану суддею, то родина переїжджає до Києва. Але зараз бачу, що для нього це болісно. Бо я тут працювала, тому маю більше друзів та знайомих, і місто знаю краще. Йому поки важко, бо навіть коли потрібно кудись проїхати, то повинен запитувати чи їхати за навігатором. Я його чудово розумію, бо зі мною так само було три роки тому, коли я на певний час переїхала до столиці (посміхається. – О.М.). Плюс, у мене зараз є стимул – нова цікава робота, активне спілкування з новими колегами (всміхається. – О.М.). Для чоловіка це важко, але треба розмовляти і пояснювати, навіщо це все. Що ж робити?!
– Не відмовляли вас від участі у конкурсі?
– Усі відмовляли! Розкажу про мого вчителя, Ірину Селіванову, яка опікувалася мною на кафедрі в юракадемії та була моїм керівником в одній із юридичних фірм. Вона патріотка, любить такі проекти, але щодо Верховного Суду сказала: “Це не твоє. Тут зовсім інша система”. Так і багато хто з клієнтів вважав. Лише декілька моїх друзів радили все ж таки брати участь у конкурсі. Однак не сподівалися на успіх й попереджали: “Ти витратиш багато часу”. Тобто ніхто не вірив, що отак за конкурсом можна потрапити до Верховного Суду. Коли я проходила етап за етапом, було цікаво спостерігати, як вони всі реагують. Тим більше, я одразу у фаворитах не була, бо мала велике завантаження по роботі, тому, як вважаю, отримала низький результат на першому етапі. Якщо чесно, я недооцінила інших кандидатів – не думала, що люди будуть так ретельно готуватися до тестів. Бо багато хто брали відпустки, сідали й тижнями вчили питання. Я спочатку писала відповіді – десь на 200 питань розлого, але чим далі (десь із 800-го), тим менше було уваги. Їхала у потязі й останні просто гортала, а не вчила, як перші дві-три сотні. Коли отримала результати, мені стало незручно. Думаю: “Ти ж – лідер, доктор наук, а тут так написала!”Тому під час підготовки до написання судового рішення я всі свої справи відклала. І написала його набагато краще.
– До речі, багато хто говорив, що це був найскладніший етап конкурсу.
– Я до нього дуже ретельно готувалася, бо найбільш побоювалася. Я – не судовий адвокат, займаюся консалтингом. Не пишу судових рішень чи процесуальних документів. Тому тут було складніше. Хоча, з іншого боку, це й дало перевагу, бо у мене в голові немає штампів. На конкурсі я писала судове рішення ближче до практики Європейського суду з прав людини – нової формули, яку зараз багато обговорюють. Плюс, був певний момент везіння, бо мені попалася справа із корпоративного права. А я 20 років цим займаюся (посміхається. – О.М.). Вирішити завдання проблеми не склало. Було складно все написати від руки. У мене вийшло 9 сторінок. Я потім зрозуміла, що це досить багато, бо в середньому у конкурсантів було 4-5. Однак у мене все одно лишалося відчуття, що я нічого не встигла (всміхається. – О.М.). Можливо, перед конкурсом потрібно було потренуватися стільки писати, щоб побачити по часу, який обсяг встигаєш викласти на папері. Бо це була проблема.
“МИ МЕНТАЛЬНО ЗВИКЛИ, ЩО УСІ ПРОЦЕСИ, ПОВ’ЯЗАНІ ІЗ ДЕРЖАВОЮ – ЦЕ ВАЖКО І СКЛАДНО”
– Як ви сприйняли скандал із Громадською радою доброчесності, яка “забракувала” багатьох кандидатів в судді ВС?
– Тут є два аспекти. Особисто я підтримую Громадську раду доброчесності в тому, що вона мала сміливість озвучити ті речі, які в нашому суспільстві не прийнято говорити. Я завжди навожу приклади США та Великобританії, де під час висування кандидатів до Верховного Суду під мікроскопом розглядають кожну найдрібнішу деталь професійного і особистого життя, “шукають скелети у шафі”. При цьому для зняття кандидата зазвичай достатньо найдрібнішої підозри у недоброчесних діях. Бо якщо там людина ухвалила рішення балотуватися, то усвідомлює, що їй навіть у тарілку під час обіду залізуть, а вона через це навіть не зможе сперечатися.
Втім, вже по тих суддях, які пройшли до складу Верховного Суду, не може бути жодних питань. Вони юридично визнані доброчесними. Будь-яка особа, яка зве їх недоброчесними, потенційно може бути притягнута до відповідальності. Треба враховувати і той момент, що на стадії винесення висновків ГРД, у кандидат ів не бул о можливості надати пояснення з тих питань, які виникали. Це могли зробити тільки у ВККС та ВРП, які згідно з законом і вирішували питання про доброчесність кандидата.
– На вашу думку, чи вдалося б на такому рівні провести конкурс, якби не цей додатковий контроль?
– Громадська рада доброчесності виконала надважливу функцію громадського контролю. Адже у людини по документах може бути усе добре. Але тільки громадськість, яка дивиться на фактичний стан речей, може вивести ї ї на чисту воду. Наприклад, кандидат розлучився, тому не позначає у декларації, чим володіє колишня дружина. А перевірка ГРД показує: ось вони поїхали разом відпочивати, живуть в одній квартирі. Члени ради – не адвокати, не прокурори. Навіть якщо вони мають певну професію, статус, у ГРД вони – громадськість, активісти. Вони виступають від імені суспільства, пересічних громадян. У нас просто громадськість досить пасивна – не прийнято доносити, як то в Америці. Наприклад, там якщо б кандидат написав, що він розлучений, а найсправді жив зі своєю дружиною, це був би величезний скандал – і сусіди, і преса одразу його б вирахували та викрили. Бо так виховане громадянське суспільство, такою є культура! Таким чином формується система суспільної безпеки та відповідальності. В Україні такого немає. У нас їде авто, водій бачить поліцію, починає фарами “моргати” іншим водіям, щоб вони знизили швидкість. Навіть особисто я довго не розуміла, що це погано. Ми взагалі не усвідомлюємо, скільки звичних для нас речей є поганими. От ми хочемо некорумповане суспільство. Але коли нам самим потрібно врегулювати якесь питання, починаємо пробувати його “вирішити на місці”. Я в документах на конкурс інформувала, що у мене є штрафи за перевищення швидкості. Мене про це запитали на співбесіді. Я пояснила, що у разі якщо вже трапилось порушення, а це буває з кожним водієм, то не даю 100 гривень поліцейському, а чесно сплачую штрафи. Це моя доброчесність. Однак чимало людей так не роблять. Ще один приклад: доньці потрібен був новий закордонний паспорт. Я беру й на автоматі набираю знайомого, який займається цими питаннями. Потім думаю: “А навіщо я так роблю?!” Пішли до найближчого ЦНАПу й подали документи за 10 хвилин. От це ми ментально настільки звикли, що усі процеси, пов’язані із державою, – це важко та складно.
“ЯКЩО “ЗАГНАТИ” У ТВІТТЕР ПРЕС-РЕЛІЗ СУДУ, ЙОГО НІХТО НЕ ЧИТАТИМЕ”
– Ви проходили стажування у США та Великобританії. Що, на вашу думку, могли б у них запозичити для нашої судової системи?
– У першу чергу, те, що стосується комунікації та відкритості судів. У нас до недавнього часу судді були досить закритими – не спілкувалися із журналістами, юридичною спільнотою, а розмову із адвокатом ледь не якимось криміналом вважали. Цю практику потрібно змінювати. Особливо коли говоримо про вищі суді. Хоча ми маємо приклади, коли судді місцевих судів дуже активно комунікують із суспільством. До Верховного Суду пройшов суддя Микола Мазур, у якого є свій сайт, де він викладав свої рішення. Для мене він взагалі став відкриттям! Коли виступав на семінарі, я просто заслухалася. А, здавалося б, звичайний суддя. Однак має дуже високий рівень знань теорії та розуміння судових процесів, до якого мені ще рости й рости (усміхається. – О.М.).
Знаєте, зараз дуже цінується неформальна комунікація. Треба відходити від практики спілкування виключно через офіційні прес-релізи.
– Причому написані такою мовою, що не кожен фахівець зрозуміє, не те щоб звичайний громадянин.
– Так. А тепер є неформальні повідомлення – твіти, пости у Фейсбуці чи фото із інформацією в Інстаграмі. Причому зрозумілою для аудиторії мовою. Бо якщо “загнати” у Твіттер прес-реліз суду (всміхається. – О.М.), його ніхто не читатиме.
От чому до конкурсу була така увага? Раніше ніхто навіть не знав, як обиралися судді ВС, та хто саме туди потрапляв. Цей процес взагалі не відслідковували! Зараз дивилися, як якийсь серіал навіть ті, хто дуже далекий від судової системи. Потрібно впроваджувати таку систему відкритості й в роботу Верховного Суду. Нещодавно була дуже цікава зустріч із блогерами. Коли це таке було?! При цьому з ними спілкувалися й судді із більш як 20-річним стажем, наприклад Лариса Рогач. Виникла ідея, й ми її впровадили. Тепер хочемо провести зустріч із громадськими організаціями, які активно слідкують за судовою реформою, щоб показати, що відбувається в суді. Бо підтримка суспільства для нас є дуже важливою.
– Верховний Суд – це лише частина судової системи. Є апеляційні та місцеві, де дуже багато проблем. У нас є суди, де взагалі немає жодного судді. Конкурси на обрання нових ще тривають. Судова реформа пробуксовує?
– Люди хотіли перезавантаження, тому доведеться потерпіти. Процес триває. У багатьох країнах, які проходили через будь-які реформи, спочатку ставало гірше. Коли якась система перезавантажується, потрібен певний час на її налаштування. А потім вона починає функціонувати краще. Зараз у нас – переламний момент, перезавантаження. Розумієте, будь-який процес, де беруть участь багато людей, не може бути ідеальним.
– Що може завадити тому, щоб судова реформа була успішною?
– (Замислюється. – О.М.) Складно сказати. Усе буде залежати від менталітету людей. Прийдуть на посади суддів ті, хто будуть дотримуватися нової філософії, яку, як я дуже сподіваюся, буде втілювати у своїх рішеннях новий Верховний Суд, чи ті, хто намагатиметься просто скопіювати стару модель роботи судової системи – оце питання. Відповідь ми отримаємо з часом.
Ольга Москалюк
Фото: Катерина Лащикова
