Олег Мартыненко. Руководитель аналитического направления УГСПЧ
19.05.2017
18 декабря в «Мемориале» в Москве был представлен промежуточный доклад Международной экспертной комиссии по оценке событий 6 мая 2012 года. Помимо вопроса, были ли в действительности события 6 мая массовыми беспорядками, члены комиссии проанализировали действия полиции до начала и во время столкновений.
«Действия полиции, связанные с рассечением толпы, выдавливанием мирных протестующих с места акции, сдавливанием толпы к парапету канала, не были вызваны ситуацией, были непропорциональными отражаемой угрозе и не соответствовали международным стандартам применения силы должностными лицами по поддержанию правопорядка», – говорится в выводах доклада.
На gogol.tv два члена Комиссии и авторского коллектива доклада – специалист в области предупреждения преступлений среди работников органов внутренних дел, полковник милиции в отставке из Украины Олег Мартыненко и правозащитник из Молдовы, один из разработчиков «Руководящих принципов по свободе мирных собраний» БДИПЧ ОБСЕ Сергей Остаф обсуждают, какой должна быть другая полиция – соответствующая потребностям современного общества, чем она должна заниматься и за что ей лучше не браться, кто и как должен ею руководить и как приблизить этот идеальный проект к реальности?
Сергей Остаф: Олег, мы с тобой давно уже говорим по этому поводу, что такое полиция, зачем нужна полиция нашему обществу. У меня есть своё представление, какова сущность полиции и что она должна делать. В контексте всех этих событий, которые происходят у нас последнее время: Молдова, Армения, Украина сейчас, раньше была Россия: Болотная и так далее, – как ты думаешь, что такое полиция? Какова самая главная роль полиции, почему нужна активным гражданам такая полиция, как ты думаешь?
Олег Мартыненко: По большому счёту, если у нас совпадут точки зрения на полицию… Гражданам полиция нужна, единственное, для охраны от преступности, и то, в очень узком сегменте: то, что касается уличной преступности, бытовой преступности. Потому что вряд ли граждан беспокоят экономические преступления, потому что они происходят где-то далеко в виртуальном мире, и их напрямую не касаются. А государству полиция нужна всегда, потому что кто-то же должен иметь «железный кулак в бархатной перчатке», который должен применить силу тогда, когда государство решило взять и применить эту силу. Вопрос только в том, насколько эта рука будет подчиняться хозяину, насколько эта «хорошо выдрессированная овчарка» не укусит своего собственного хозяина.
Сергей Остаф: Я тоже так думал, что полиция должна находиться в услужении, скажем так, у граждан, но ты сделал это сравнение с овчаркой, которая служит, не знаю, руководителям государства. В какой степени это вообще характерно для нас? Что полиция служит государству или служит гражданам? Эта концепция, которая неприемлема в постсоветском пространстве? Или это возможно: построить полицию, которая будет работать и в общественных, и в общечеловеческих интересах?
Олег Мартыненко: Ну кто ж его знает, в какой концепции мы сейчас проживаем. Как мне видится, если считать, что народ – это источник власти, это описано, допустим, в украинской конституции и во многих конституциях мира, то в принципе, любой государственный чиновник, равно как и полиция, это наёмный работник, который обслуживает народ. Если спроецировать это на древнерусские отношения «барин и слуга», то можно представить, что барин просыпается, привязанный к кровати, а слуга говорит: да знаете, барин, я вот вас привязал, снасильничал, потому что вы буйный пришли, пьяный, я вас и примотал. А барин на это говорит: «А я так решил, что теперь не положено, что для вашей безопасности так будет лучше, поэтому лет пять нужно так вот побыть». Это дикая ситуация, конечно, а для нас совершенно приемлемо, когда полиция говорит: «Вы знаете, мы решили поставить металлические рамки, ввести фамилии в железнодорожные билеты, давайте отпечатки пальцев на всякий случай. Зашли в подъезд, приложили отпечаток пальца – уже бомж не зайдёт, преступный элемент не зайдёт: и вам лучше, и нам спокойнее, и так оно дальше катится так, что вот мы будем лежать прикованные к постели, а слуга говорит: я считаю, что так лучше, а если что, я вас ещё рукой припечатаю, чтобы вы не буянили, это для вашего же блага». Ситуация, конечно, из разряда футуристических, но если спроецировать, что народ является хозяином, а полиция слугой, то наверное так, а если говорить, что государство является хозяином для полиции, то все становится на свои места, тогда мы снова попадаем в нашу реальность, когда государство оторвано от народа и по сути дела управляет этим народом, который его якобы выбрал с помощью силовых структур, неважно, будь то армия или полиция, или еще какие-то спецслужбы. Вопрос только что с ней делать, он действительно остается открытым.
Сергей Остаф: То есть получается, что если граждане хотят высказать свою точку зрения по поводу того, что происходит в этом государстве, насколько правильны политики – в этом случае в государстве, в котором полиция служит гражданам и общественным интересам, полиция в принципе должна помогать людям высказывать свою точку зрения, даже если эта точка зрения критична для того, кто управляет государством. Получается, полиция не должна придерживаться точки зрения тех, кто управляет, а должна помогать гражданам мирным образом высказывать свою точку зрения. Насколько это позитивно воспринимается в нашем пространстве, как ты думаешь?
Олег Мартыненко: В украинском контексте это никак не воспринимается, хотя тогдашний «оранжевый» майдановский еще министр Луценко сказал, что милиция вне политики. У него получились какие-то шаги, когдамилицию перестали использовать для ликвидации палаточных протестных городков, и этим занималась мэрия, но в целом это не воспринимается, потому что политическое управление силовыми структурами является основой для любой политической партии в украинском контексте, когда она себя будет чувствовать спокойно. И опять-таки, совершенно естественно, когда любая правящая партия, неважно, голубая, оранжевая, пурпурная – в любом случае это правящая партия – не дает что-то из бюджета той же самой полиции-милиции, и министр внутренних дел приходит и говорит: дайте мне из бюджета то, что положено, что не додали. А ему рассказывают о трудностях в стране, о проблемах с птичьим гриппом, с мигрантами – всё, что угодно. Он должен вроде как становиться в позу просящего, и в ответ ему могут сказать: да, мы дадим, но ты же нам должен показать свою работу. И вот тут возникает чёткая зависимость между политическими интересами и собственно полицейской работой.
Сергей Остаф: То есть получается, что одним из инструментов, которым политики и те, кто находятся у власти, действуют и воздействуют на полицию для того, чтобы полиция обслуживала их, а не общественные интересы. Это зависимость от распределения финансовых способностей для того, чтобы полиция работала. Это первое, получается. А что можно сделать в этом смысле? Можно ли каким-то образом отрубить, можно ли создать большую финансовую независимость полиции? Как это можно сделать? Если это является одним из инструментов влияния на полицию.
Олег Мартыненко: Честно говоря, я очень склонен к федерализации полиции, децентрализации и переводе на местное бюджетирование, хотя, опять-таки в украинском контексте когда-то считалось (еще в 2007 или 2008 году), сколько областей могут себе позволить содержание местной милиции. И только в четырех областях, наиболее крупных и промышленно развитых, выяснилось, что фонд заработной платы может оплачивать работу ста сотрудников, а все остальные области сказали: нам нужно перераспределение бюджета.
Сергей Остаф: То есть ты предлагаешь приблизить полицию к людям, по крайней мере, к местной власти…
Олег Мартыненко: И местные фонды должны оплачивать, на уровне мэрии или губернатора, деньги должны идти из местной казны, но не из далекой столицы централизованно.
Сергей Остаф: Чтобы связь была ближе, скажем так, между результатом работы полиции и людьми, которые могли бы переизбрать местную власть, и чтобы впоследствии местная власть могла относиться более адекватно к своим связям с полицией.
Олег Мартыненко: Да, мы выбрали депутатов, депутаты выбрали мэра, мэр нанял начальника местной полиции или шерифа, как угодно можно его назвать, тот скомплектовал свой штат, и мы видим, что на наши деньги наши депутаты сделали вот такую полицию в нашем районе или городе. Мы недовольны, полиция на это не реагирует, мы приходим к мэру и говорим: вы знаете, если вы не переделаете полицию, не заставите к нам относиться человечней и по закону, мы тогда переизберем вас. И тут прямая связь давления на политиков, а через политиков давление на полицию. Связь более короткая.
Сергей Остаф: Понятно, то есть это получается традиционное понятие демократических институтов, зависимости и прямой ответственности власти от того, что власть делает, и, в то же время, под ответственность полиции перед людьми посредством выборности местной власти. А скажи, как ты думаешь, нужно ли в этом смысле принимать какие-то законы, которые гарантируют независимость полиции. Если начальник полиции, который отвечает за общественную безопасность, свободу собраний и так далее, если он избирается на конкурентной основе, или его назначают, можно ли гарантировать тот факт, что, допустим, в течение пяти лет его не смогут сместить? Если он конечно не нарушает закон и так далее. Его нельзя было менять, скажем так, каждые два-три месяца, если он что-то делает неправильно. Как ты думаешь, законодательные гарантии должны быть?
Олег Мартыненко: Я не готов ответить на этот вопрос, потому что американская полиция, шефы нью-йоркской полиции менялись чуть ли не каждый год, и со скандалом уходил тот или другой, в зависимости от того, какая партия оказывала давление. Нужно давать зазор год или два.
Сергей Остаф: Чтобы показать результаты…
Олег Мартыненко: Да. Начальник полиции должен быть в первую очередь полицейским профессионалом, но это в первую очередь менеджер, и это в плане того, что он узнает уязвимые точки проблем, на которые нужно направить деятельность, подбирает подходящих людей и смотрит перераспределение финансов, технических или людских ресурсов. И это даже уже не столько полицейская работа, сколько управленческая. Здесь можно конечно устраивать и тендеры, что, собственно говоря, и делается в зарубежной полиции. И недовольства жесткие. Я знаю британский тест на занятие должности – по нашим меркам это начальник области. Там этот тест проводится два дня, первый день их тестируют вдоль и поперек на знание нормативных актов, правил поведения, а второй – они сидят перед комиссией, причем комиссия смешанная, причем и представители местной общины, и будущий кандидат на такую должность отвечает на неудобные вопросы.
Сергей Остаф: То есть это не система лояльного назначения,а система выбора самых достойных профессиональных людей, и впоследствии он должен получить кредит доверия со стороны политиков, ну сначала это конечно процедура выбора самых достойных, профессиональных людей.
Олег Мартыненко: Да, это должно быть так.
Сергей Остаф: А вот в части свободы собраний – самое такое очень известное проявление взаимодействий между гражданами и полицией. Твое видение – какие тактики полиции являются самыми адекватными? И каковы тактики, которые помогают построить взаимодоверительные отношения между гражданами и полицией, когда происходит какое-то массовое мероприятие?
Олег Мартыненко: Как минимум, чего требуют нынешние нормативные документы, это быть постоянно на связи с организаторами, а лучше физически быть рядом, потому что нет ничего более простого, чем когда представитель полиции находится рядом с организаторами собраний, когда происходит какая-то эскалация напряжения. Появились люди, которые выкрикивают лозунги, которые ведут к повышению агрессивности. Полицейские спрашивают: «Это ваши люди? Зачем они это делают?» – «Это не наши люди, мы сейчас тут всё решим, кстати, помогите нам вот этих вот двух ребят вытащить из толпы» – «Проблем нет». И организатор обращается к своим: «Помогите вот этих двух сюда приблизить», и полицейский проводит воспитательную беседу. И полицейские сразу выясняют, кто это и зачем они это делают, и вот и всё, проблема решена.
Сергей Остаф: То есть постоянное общение и открытое общение, где действия полиции предсказуемы для организаторов, и ничего не предпринимается. С другой стороны, если полиция хочет предпринять какие-то действия, которые могут нарушить потенциальный нарушитель. В первую очередь они действуют через организаторов, и если эти действия не работают, или они исчерпали себя, то, возможно, можно использовать другие методы.
Олег Мартыненко: Самое смешное, что всё это было прописано ещё в уставе патрульно-постовой службы советского периода, унаследованном в нынешнем российском и украинском уставе – всё это прописано. Но в том-то и дело, что ни нынешняя российская полиция, ни украинская полиция этого не делает, они это игнорируют, не хотят общаться. В лучшем случае на телефонный звонок организаторам ответят: «Вы же всё там знаете, как там с точки зрения закона?» – «Ну да, знаем» – «Но вы там смотрите, без эксцессов, потому что мы…» Ну, это некомпетентный разговор правоохранителей и организаторами. В любом случае это точно не та медиация, на которую нацелена еще советская медиация.
Сергей Остаф: То есть ты хочешь сказать, что нормальный образ полицейского – это не тот, который может ударить или подействовать силой, а это в первую очередь человек, который может общаться предсказуемо. Расскажи, какой идеальный профиль полицейского-управленца. У нас почему-то есть такой образ, что это должен быть сильный мачо, которые много разговаривает, который знает, каким образом направить силы, который может наорать и так далее. Как ты думаешь, какой профиль более адекватного управленца в полиции?
Олег Мартыненко: Я вообще думаю, что это человек, который должен быть наиболее незаметным для внешнего мира. Для меня хороший управленец – это не тот, который выпячивает свою харизму и за счет этого решает все проблемы, хотя это тоже способ управления, но если мы говорим о какой-то слаженной работе всей полиции, то настоящий управленец – это такой серенький с виду червячок, «мозговой», как я его называю, который сидит внутри организации. Возникает проблема – он вызывает нужного человека и говорит: «Слушай, там вот есть напряженность, пойди, поговори, у тебя лучше контакт с ним получается, и ты давно знаешь…» Проблема решена. Возникает другая проблема, вызывает других, говорит: «Вы ребята толковые, у вас есть какой-то нюх, пойдите, поспрашивайте людей». То, что они скажут, вы вон тому человеку доложите, а он мне потом расскажет. Это и есть та управленческая тактика, когда управленец знает, какого человека в какую точку поставить, какую информацию у него взять и какую информацию доверить, а уже потом принимать решение.
Сергей Остаф: А в этом смысле как можно судить об адекватности деятельности полиции, есть ли какие-то методы, как можно судить. Есть ли какая-то информация, по которой можно судить о правильности деятельности полиции? Есть ли эта информация у вас, когда об эффективности, адекватности, правильности действия полиции спрашивают граждан? В какой степени этот механизм может быть к нам применён? Я знаю, что в других странах иногда используют…
Олег Мартыненко: Может быть применён без проблем, другое дело, что государство же не привыкло строить оценку той же самой государственной системы только на основании социологических опросов. За рубежом это как раз и положено в основу, что если на местную полицию нет жалоб или их достаточно мало, плюс социологические опросы показывают достаточный уровень доверия, высвечиваются те проблемные области, которые не являются критическими в отношениях «общество-полиция», то это и есть нормальная полиция. Но у нас же на пост-советском пространстве показатели решали всё, и даже тогда, когда показатели отказались, то полицию заставляют показать свою работу. Ну а как полицейский может показать свою работу? Вынесет стол на улицу, начнет исписывать тонны бумаги, чтобы все видели, сколько он исписал? Ну это смешно. Он не будет бегать, если у него патрульный путь два километра, он же не будет 50 километров бегать. Это тоже становится неоценимым. Как ему показать? Появляются какие-то цифровые показатели, и они опять приводят к тому, что он отчитывается опять за цифру, а не за ту удовлетворенность населения, за тот дальний результат социологических опросов, который будет через пять месяцев. Ему сейчас нужно показать, насколько ты хорошо работаешь. Вот мы сидим сейчас с тобой за столом – насколько мы хорошо работаем? Что мы должны сделать? Насупить брови, покрасней до такой-то густоты щек, я даже не знаю, как мы должны изобразить показатель своей работы.
Сергей Остаф: Ну если люди нас сейчас смотрят и видят какой-то смысл в том, о чем мы разговариваем… Наверное это и показывает качество нашей работы.
Олег Мартыненко: А как мы покажем понимание людьми нашего смысла вот тому контролирующему человеку? Вот тут и возникает проблема, особенно если тот контролирующий платит нам деньги. Вот тут проблема замыкается, и мы начинаем говорить: нас слушало столько-то людей, рейтинг нашего правозащитного сайта стал такой-то, мы написали пять очерков, выступили в таких-то передачах – «Вы довольны, хозяин?» – «Ну, наверное доволен, но нужно как-то получше поработать». И мы попадаем в тот же круг, в котором сейчас работает полиция.
Сергей Остаф: Мы достаточно говорили о поведении полиции, о полицейских тактиках с людьми, которые организовывают собрания… А у тебя есть примеры в Украине, может быть в России, может быть в других странах, когда бы ты мог сказать, что полиция повела себя очень правильно и адекватно, и она построила доверительные отношения с населением? На нашем пространстве есть положительные примеры? Неужели всё так безнадежно?
Олег Мартыненко: Если брать силовые акции, то например тот же самый Евромайдан, когда разблокировали правительственный квартал ночью, то внутренние войска, ребята срочной службы, которые служат один год, когда двигались этой стеной щитов, по сути очень европейски, мягко отжали митингующих от баррикад.
Сергей Остаф: Это в тот день, когда пошел снег?
Олег Мартыненко: Да, и за их спиной уже коммунальные службы, либо китушки, либо наёмники-спортсмены разобрали баррикады. Но само теснение было максимально корректно, в принципе, без потерь и травм, это никак нельзя сравнивать с помощью Беркута, который вломился на баррикады с дубинкой и попыткой растащить баррикады, это была глупая кавалерийская атака. Внутренние войска как раз сработали по европейской тактике, у них получилось, и, в принципе это силовая акция, которая, можно считать, на 4+ сделана, хотя в общем она непопулярна. А если говорить о доверии, в 2000 году, на базе Харьковской области – это Восток Украины, там с помощью Британского Совета был проведен эксперимент создания муниципальной полиции в двух поселковых районах. Этот эксперимент длился практически полтора года, там действительно избирался участковый, ему платили из местного бюджета, и, в принципе, показали, что местная полиция может существовать, и при этом можно говорить о доверии населению – население там было не из богатых, а как раз из… тогда вся Украина была проблемным районом. Но потом эксперимент прекратился, потому что британцы сказали: вы уже научились, у вас уже всё пошло, теперь распределяйте свой бюджет, потому что спонсировать этот проект, естественно, накладно…
Сергей Остаф: То есть ты хочешь сказать, что в принципе на постсоветском пространстве существуют положительные примеры, они воспринимаются, они могут быть имплементированына практике, а вот почему этого не происходит, кто виноват? Не существует достаточно людей изнутри полиции, которые бы взялись и навели порядок в европейском смысле слова, либо это политики им всегда мешают? Каковы основные причины, почему всё-таки это не становится доминантной формой поведения полиции на нашем пространстве?
Олег Мартыненко: Ядумаю, что чисто политические причины в том, что политики всегда хотят видеть, что полиция им подчиняется, а когда полиция становится подвластна местным общинам, то результат непредсказуемый. Нельзя поставить полицию под ружьё в одну ночь и направить туда, куда человек захочет, потому что это полиция одной области, а нужно ехать в другую область, там другая полиция, которая против того, чтобы полиция другой области въезжала, потому что она не видит причин для такого ввода, перетасовки сил. Ну и опять-таки, сложная картина, когда министр внутренних дел приезжает в область, а местная полиция говорит, что да, мы читали ваш приказ, он хороший. Но к нашей области он имеет отношение вот в этом пункте, в этом и в этом, и мы их выполним, а остальные 20 пунктов извините, они к нашей области не имеют отношения. Какой абсурд для нас, а на Западе это как раз считается нормальным.
Сергей Остаф: То есть это видимо нарушает отношения между нами и людьми, на которых мы работаем. То есть ты хочешь сказать, что 30 ноября утром, в 3 или 4 часа полиция, которая разогнала тех 500 или 600 молодых людей и людей в возрасте – это скорее всего не была киевская полиция, а была полиция из области?
Олег Мартыненко: Нет, это вполне могла быть и киевская полиция, хотя горячие головы говорили, что это Российский витязь, и только он так зверски мог убить украинцев, потому что «они ж не могли». Ну это конечно не более, чем желтая пресса. Это могла вполне сделать киевская милиция, потому что она, по сути, поставлена в те условия, когда нужно сделать, сжав зубы, даже самые непопулярные команды, потому что милиция живет бедно, в общежитиях, кого-то могут выселить, идти в общем-то некуда, кроме как в охранные структуры,но и там уже бывших сотрудников очень много, поэтому создается такая ситуация, когда вроде как нормальный человек – сотрудник спецподразделения – вынужден действовать ненормально в ненормальной ситуации. Это собственно касается и проблемы пыток в той же самой милиции, когда все говорят, что те, кто пытает людей, это психопаты, люди с извращениями – на самом деле нет, таких там не более 5-8%, а все остальные это нормальные люди, которых эта ненормальная ситуация заставляет действовать ненормально.
Сергей Остаф: Поговорим немножко о Болотной. В контексте этой ситуации, которая у нас есть, давай попробуем сделать 5 важных шагов. Если мы думаем конструктивно, хотим изменить ситуацию в России в части действий полиции по отношению к мирным собраниям – какие были, скажем, пять основных мер, которые можно сделать для того, чтобы изменить или хотя бы двинуться в сторону изменения деятельности в части действий полиции? Нужно ли, допустим, менять закон о свободе собраний в России? Было бы это одним из возможных пяти шагов, и каковы основные элементы?
Олег Мартыненко: Тут всё равно идеальных рецептов не существует. Если закон недостаточно точно прописан, значит это должно компенсироваться хорошей правоприменительной судебной практикой, которая решает все казусы в пользу государства и, соответственно, граждан. Или это, может быть, недостаточно гибкая судебная практика, зато очень хорошо прописанный закон, который позволяет судье не совершать судебных ошибок. Поэтому, если менять закон, то нужно поставить на весы то, что в России действует лучше: либо судебная практика, либо нужен более четкий закон.
Сергей Остаф: А вот второй закон, о котором говорят многие, и ты говорил чуть раньше – по поводу уменьшения влияния политиков на работу и на деятельность полиции. Это был бы одним из возможных шагов, и как это сделать? Ты говорил о децентрализации полиции, о муниципальном подчинении – в этом смысле ты бы как прокомментировал?
Олег Мартыненко: Можно было бы провести большую подготовительную работу и посмотреть, как можно распределить государственный бюджет. Я понимаю, что давать совет чужому государству проще, чем что-то делать у себя дома, но можно было бы проанализировать, как можно распределить бюджет таким образом, чтобы дать больше средств округам с тем, чтобы там была своя местная полиция. Естественно, должна быть своя федеральная полиция, без головы тоже не обойтись. Но весь фокус этой децентрализации заключается не только в том, что граждане видят, куда и на кого конкретно уходят их деньги в лице правоохранителя, но и в том, что если вдруг местная полиция начинает делать незаконные действия в угоду мэру, губернатору или любому должностному лицу, то тогда на горизонте появляется федеральная полиция, и возникает ситуация, как в американских фильмах, когда на месте преступления полицейский спрашивает: «Кто это приехал?» – «Это приехали федералы». – «Сейчас они будут учить нас, местных, как правильно расследовать преступления. Возникает конкуренция, что очень важно, и эта конкуренция между частотой работы федеральной и местной полицией приводит к тому, что рано или поздно то ли федеральная, то ли местная полиция подают друг на друга в суд, естественно суд местный. Местный судья прекрасно знает местного шерифа, или местного начальника полиции, естественно, он говорит: «Мы сейчас попытаемся, чтобы ты выиграл». Но у этого судьи появляется конкурент – судья высшей инстанции, на уровне государства. В украинском контексте это могло быть так: местный судья вызывает начальника полиции: «Знаешь, Николай, мы с тобой, конечно, кумовья, но тут такое дело, вмешались федералы, и я, конечно, постараюсь тебе помочь, но если тебя уличат в том, что я тебе помог, сядем же двое. То, что ты сядешь, мне не жалко, но мне ж себя жалко, у меня двое детей. Поэтому ты извини, я по закону посужу». И как раз здесь возникает та самая состязательность судебного процесса, о которой говорили опять-таки с советских времен, но она не выполнялась, и вот тут состязаются все: федеральная полиция с местной полицией, на фоне судьи, который вынужден судить честно, потому что он тоже боится, потому что он тоже состязается с законом – в виде государственной судебной системы.
Сергей Остаф: Получается, что ты сказал, что одно из возможных решений – уменьшение политического влияния на работу полиции, децентрализация полиции, появляется нормальная конкуренция, в то же время правильность действий судебной системы и конкуренция между судом первой инстанции, муниципальным судом и следующим. Понял, это интересное решение. А вот следующий шаг, третий? Что можно было бы еще сделать? Можно ли каким-то образом так работать с осознанием или отношением полиции в части того, что они делают, то есть развитие способности менять отношение, менять менталитет полицейского – было бы это одним из решений? И как это сделать лучше?
Олег Мартыненко: Менталитет конечно менять нужно, но тут надо опять смотреть на зарубежный опыт. Надо признаться, что никто, ни россияне, ни украинцы не способны контролировать преступность, как собственно в этом признались американцы и британцы. Они сказали, что, к своему великому ужасу, полиция может контролировать очень узкий сегмент преступности: это, как раз, уличная преступность и бытовая преступность, потому что сидя на лавочке в скверике никто не совершает экономических преступлений, никто на пороге райотдела не кричит: «Семён, сейчас я сливаю на офшорный счет, пиши код». Это было бы самым лёгким раскрытием экономического преступления, но эти все преступления делаются в условиях невидимости, и честно говоря, когда мы смотрим на эту преступность, мы понимаем, что полиции надо заниматься только той явной криминальной преступностью, которая действительно зависит от её действий, а все остальные службы можно спокойно раздать по другим ведомствам. Пусть экономическими преступлениями занимается своя служба безопасности Министерства финансов, есть государственная служба по контролю за наркотиками в разных вариациях – пусть у нее будет свое подразделение, которое будет заниматься отслеживанием наркотиков, хотя этим может заниматься и криминальная полиция. Есть Министерство интеллектуальной собственности, пусть занимается другое Министерство, но не МВД, пусть МВД с ними сотрудничает. Таким образом, если мы посмотрим на существующее МВД, мы можем избавиться от массы служб, и мы получим тут самую полицию, которая в очень усушенном варианте будет делать как раз то, что нужно гражданам – охранять их на улицах у подъездов. То есть больше гражданам ничего не нужно.
Сергей Остаф: Ты говоришь сейчас очень чётко для меня, понятно… Но некоторые вещи по поводу того… В обществе полиция должна в первую очередь оценивать, какие риски в нём есть, и, исходя из этих рисков, которые действуют напрямую на жизнь и благосостояние людей, исходя из этого, полиция должна разрабатывать конкретные методы, чтобы поработать, или управлять, или снизить риски, и это самая главная задача, то есть это прямая связь между полицией, деятельностью, мандатом, индикаторами успеха и тем, что чувствует и думает население. А как часто ты встречал политиков или влиятельных людей, которые таким образом говорили по поводу мандата полиции, и что должна делать полиция. Есть ли такие люди? В какой степени присутствие или отсутствие политиков или людей, которые об этом говорили, влияет на тот факт, что полиция у нас уже не та, которую мы хотим?
Олег Мартыненко: Максимум, что я мог слышать от политиков украинского сорта – это признание того, что Министр внутренних дел должен быть цивильным человеком, под ним должен быть его заместитель на уровне профессионального полицейского – то есть Министр должен быть политиком. Украинские политики, которые считают, что из МВД Украины отошлипенитенциарнаяслужба, Министерство чрезвычайных ситуаций, которое в простонародье называют пожарными, но опять-таки, всё, что происходит в Украине, все реформы МВД сводятся к тому, что МВД снова хочет забрать к себе пожарные службу, снова вернуть пенитенциарнуюсистему, прихватить себе еще пограничные войска, и таких образом, вся реформа сводится к тому, чтобы либо убрать, либо расстаться с каким-то уровнем. Если проводить аналогии, то раньше в Министерство внутренних дел входили: почта, телеграф, картография, геодезия, издательское дело, часть системы образования, управление статистики, часть ветеринарной медицины – это всё было Министерство внутренних дел. Избавились от этого. Ну ничего, полиция как-то не пострадала, она работала и в советское время безо всех этих структур прекрасно справлялась. Поэтому, я думаю, в современных условиях, если мы избавим нынешнюю структуру МВД от тех подразделений, которые могут спокойно работать в других Министерствах, то это будет, как раз, с одной стороны разгрузка, с другой стороны это не помешает говорить о том, что министры внутренних дел будут политиками. У него должен быть свой кабинет, который решает управленческие проблемы, а чисто полицейские проблемы должен решать, конечно, один из его заместителей, который и руководит, собственно, криминальной полицией.
Сергей Остаф: А если говорить о политических элитах, лидерах политических партий, о людях, которые традиционно в нашем понимании занимаются политикой, в какой степени мы должны ожидать от них, что они будут говорить о тех изменениях, реформах, о которых ты сейчас сказал? В какой степени мы должны иметь ожидания от них, что они будут очень чётко изъяснять свое видение, как должна быть организована полиция? Финансовая независимость, автономия, невлияние и так далее. В какой степени мы можем ожидать и должны требовать от политиков такой организации полиции? И можем ли мы иметь такое ожидание от них?
Олег Мартыненко: Мы можем требовать, только они делать ничего не будут, потому что политики это слегка бессовестные люди, потому что они и идут в политику, чтобы удовлетворить свои честолюбивые амбиции, но это далеко от совестливости. Бывают разные политики, достаточно порядочные, недостаточно порядочные, но ни один политик, по моему глубокому убеждению, не будет делать того, что ему невыгодно. Когда политики не будут вмешиваться в политические процессы, не будут преследовать членов партии только потому, что члены другой партии сказали Министру внутренних дел «присмотреться к этому человеку»: «Мы уверены, что там за батареей валяется что-то похожее на наркотик, вы там присмотритесь, участковый». Начинает присматриваться и действительно видит там нечто засушенное, начинаются аресты и обыски. Когда политики видят, что им выгодна такая неангажированность от полиции, тогда начнутся разговоры, что нам такая полиция действительно нужна. Это будет в будущем, но пока – я говорю за украинскую милицию – украинская милиция так завязана на решении политиков, на бюджетировании, то этот разговор появится наверное очень нескоро.
Сергей Остаф: А ты можешь себе представить такую ситуацию, когда какой-то политик, не знаю, губернатор, премьер-министр, президент, глава сената, парламента звонит главному полицейскому какого-то города или главному полицейскому какого-то района и говорит: «Мне не нравятся те люди, которые собираются, прими меры». И этот полицейский скажет: «Извини, но есть закон, я не могу так делать, я должен служить народу». В какой степени такая ситуация возможна на постсоветском пространстве, и есть ли надежда, что это может появиться в ближайшем будущем?
Олег Мартыненко: Такой пример мне рассказывал один из бывших генералов милиции, который побывал в Германии с ознакомительной поездкой, и там ему местный начальник полиции рассказывал, что меценат и крупный бизнесмен их округа, человек очень знаменитый и состоятельный – он очень много вложил в местную полицию, настолько много, что полиция перестала себя чувствовать в чём-то стесненной, и в технике, и этот человек, выходя из ресторана, садится в свой автомобиль, а до его дома остается метров триста, с намерением завести машину. Подходит немецкий полицейский, говорит: «Извините, вы нетрезвы, выйдите». – «Внимательно на меня посмотри, ты меня узнаешь?» – «Конечно, узнаю, вы наш благодетель, меценат, спонсор – но из-за руля нужно выйти, дайте мне ключ – до дома 300 метров – я вас вынужден буду арестовать». Естественно полицейский ключ свой получил, этот меценат на следующее утро пришел со скандальной ноткой в голосе к начальнику полиции, говорит: «Ну что ж это такое, все здесь куплено на мои деньги, я вам всё дал, и после этого такая благодарность, 300 метров доехать до дома на пустой улице это что? Зачем нам такой закон?» Он говорит: «Ну, такой закон, а как мы должны действовать? Вы что, не можете войти в положение?» Он говорит: «В принципе, давайте, без проблем. А если приедут русские бизнесмены в этих малиновых пиджаках с пистолетами, и попросят меня войти в положение, и они не услышат двух-трех хлопков в вашем доме, я должен войти в положение, или я должен реагировать по закону?» И тот, сжав зубы, понял, что лучше уж будет такая полиция, которая будет работать по закону и, может быть, вовремя убережет от влияния пророссийского криминального бизнеса, пусть лучше уж будет так. Говорят, что долго обижался, но через месяц всё прошло. Это немецкая бытность, и там это тоже не проходит бесконфликтно, в нашей среде, я боюсь, это больше фантастическая картинка.
Сергей Остаф: Что, даже нету надежды?
Олег Мартыненко: Нет, надежда конечно есть, только я не знаю на какое расстояние в годах эту надежду растянуть.
Сергей Остаф: Хорошо. Тогда последний вопрос, тоже интересный для меня. Что должно делать гражданское общество и средства массовой информации в такой ситуации? Неужели мы только должны говорить о проблемах, которые есть, критиковать полицию, всю ответственность сваливать на политиков, которые на неё таким образом влияют, либо мы должны ещё что-то сделать? Что мы должны сделать, чтобы помочь этим изменениям?
Олег Мартыненко: Политики сами по себе могут выдумать либо плохие вещи, либо посредственные, поэтому нужно конечно решать всем обществом. Поэтому, в первую очередь, не молчать – основная задача гражданского общества, а когда мы уже понимаем, что есть активная позиция, то нужно предлагать свои варианты власти, потому что мы понимаем, что политики тоже заложники ситуации, поэтому мы должны им дать несколько вариантов развития сценария и работать с ними, потому что не все политики были Эйнштейнами в менеджменте, поэтому тут без гражданского общества не обойтись, но, собственно, нам без них тоже, и в этом симбиозе наверное и нужно дальше двигаться.
Сергей Остаф: То есть всё-таки, я понимаю, у тебя есть оптимистическое понимание, что изменения возможны?
Олег Мартыненко: Да, не нужно убирать сразу всех политиков и сажать на их кресла новых. Новые станут такими же в этих условиях. Поэтому нужно уметь работать со всякими политиками, заставлять их делать так, чтобы нам от их работы жилось лучше.
Сергей Остаф: Я абсолютно разделяю твою точку зрения, что оптимизм, профессиональный оптимизм, уверенность и совместный подход, конструктивный подход и в то же время, критичный, гражданская позиция – самый главный ингредиент для того, чтобы изменения были возможны в нашем государстве.
