Назар Холодницкий. Руководитель САП
05.03.2018
Исчерпан ли конфликт антикоррупционных органов и Генпрокуратуры? Найден ли компромисс для конструктивной работы?
САП никогда не искала конфликта ни с кем. Как правило, почему-то конфликты сами находят нас.
Когда в 2016 году начали остро подниматься вопросы о нарушении подследственности, в том числе со стороны Генеральной прокуратуры, мне говорили, что время покажет. Прошло два года, и разные суды из разных точек Украины возвращают обвинительные акты только из-за того, что была нарушена подследственность – прокуроры Генеральной прокуратуры, региональных прокуратур в свое время с нарушением подследственности расследовали производства, которые должны были быть подследственны НАБУ.
Что сейчас они будут делать с этими делами? САП и НАБУ не будут завершать за другими прокуратурами производства, которые фактически расследованы.
Поэтому я не исключаю, что будет ответственность, возможно, и уголовная, в зависимости от последствий, которые наступят в отношении тех должностных лиц, которые это допускали на протяжении 2016-2017 годов. Это касается должностных лиц разных уровней.
Надеюсь, что такая ситуация больше не повторится.
Есть ли взаимопонимание в работе с НАБУ?
Давайте посмотрим на результаты совместной работы предыдущих месяцев: завершено расследование “янтарного дела”, начато уголовное преследование мэра Одессы (Геннадия Труханова – ИФ) и его заместителя (Павла Вугельмана – ИФ), подозрение главе Госаудитслужбы (Лидии Гавриловой – ИФ), завершено досудебное расследование дела ОГХК (ПАО “Объединенная горно-химическая компания” – ИФ) и дела бывшего главы комитета Верховной Рады по вопросам топливно-энергетического комплекса (экс-народного депутата Николая Мартыненко – ИФ). И это только резонансные, “медийные” дела. Разве было бы это возможно без совместной работы?
Также хочу разочаровать тех, кто ждет, что мы будем конфликтовать в сложных ситуациях, и наши расследования будут страдать от этого. Не дождетесь. Внешнее давление наоборот заставляет нас поддерживать друг друга.
НАБУ – это орган, который должен расследовать дела. От того, каким образом Бюро соберет доказательства, зависит то, с какими доказательствами прокурор потом пойдет в суд. Если доказательства не собраны в ходе следствия, то прокурор в суде новых не придумает.
Ответственность прокуроров значительно больше, чем детективов в части доказательства вины. Многие почему-то ошибочно считают, что до уведомления о подозрении работает только НАБУ, а потом только где-то появляется прокурор. Это не так. Функция детектива НАБУ начинается с момента внесения в ЕРДР сведений об уголовном правонарушении и тогда же начинается функция прокурора. Но функция детектива НАБУ заканчивается, когда он составляет обвинительный акт, и прокурор его согласовывает. Прокурор же продолжает свою работу в суде до вступления приговора в законную силу. То есть, у нас объем полномочий и обязанностей значительно шире.
Детективы ведут дело только до суда, а мы – от начала и до конца. И это надо пояснить людям, потому что некоторые считают, что если задерживают, то это только НАБУ, а если в суде проигрывают – это САП.
Ни один обыск, ни один временный доступ, ни одна выемка не проходит в ходе следствия без санкции прокурора САП.
Процессуальное руководство – это форма надзора, прокурор должен надзирать, и если детектив или следователи совершают не те действия, то прокурор должен первым на это указывать, нравится это кому-то или нет.
Если говорить о какой-то пиар-стратегии “прокурор блокирует, прокурор мешает”, то так всегда говорили милиционеры, следователи органов безопасности, налоговой милиции. Сейчас мы это иногда слышим от детективов НАБУ, а если разобраться и посмотреть в суть дела, то прокурор не согласовывает подозрение или не утверждает обвинительный акт, когда на то нет оснований.
Служебная проверка не установила нарушений в действиях агента НАБУ Шевченко. Не даст ли это “зеленый свет“ дальнейшей утечке информации из антикоррупционных органов? Какие оргвыводы сделаны для недопущения подобного в дальнейшем?
Служебную проверку проводило подразделение внутреннего контроля НАБУ. Такие выводы, скажу откровенно, меня категорически не устраивают.
А это интервью – это же позор, просто позор… Человек, возомнивший себя Джеймсом Бондом. Не удивлюсь, если он пойдет на выборы как “агент НАБУ”. Это вообще дискредитация следственной работы как таковой: человек разглашает данные, которые не имел права разглашать, в то же время внутренний контроль говорит, что все в порядке.
У меня есть много вопросов к подразделению внутреннего контроля НАБУ, я знаю, как они работают, знаю, какие у них дела. Надеюсь, что в будущем это не повторится и все, кто обязаны соблюдать тайну следствия, будут это делать так, как этого требует закон. Это должны быть главные оргвыводы в этой ситуации. Время покажет…
Вы допускали, что в связи с этим можете забрать дела из НАБУ. Это актуально?
Эта опция будет верной законодательно, если ее применять. Но я рассматриваю ее, как совсем крайний вариант. Пока что речи об этом не идёт. Я надеюсь на правосознательность детективов и руководства НАБУ, привлекавших таких а-ля агентов, что больше подобное не повторится.
Можно ли говорить о полной поддержке европейских партнеров деятельности антикоррупционных органов в Украине?
Есть полная поддержка не только европейских партнеров, но и американских, а также международных институтов. Мы ее ценим и признательны за это. Но мы должны также понимать, что эта поддержка должна соответствовать нашим обязанностям, мы должны отвечать качественной работой, а не просто лайками в Фейсбуке и заявлениями многочисленных универсальных во всем теле- и интернет-экспертов, которые с утра комментируют, какие носки надеть в холодную погоду, а вечером рассуждают на тему обороноспособности страны.
Тот кредит доверия, которые дают нам международные партнеры, в том числе, техническая поддержка, – это не грант и не донорство, это ожидание результата, и я бы не хотел, чтобы доверие было скомпрометировано некачественными расследованиями.
Объявить какого-то олигарха преступником в Фейсбуке гораздо проще, чем доказать его вину материалами уголовного производства, и то, что воспринимается на стадии задержания весело и задорно, не означает, что в суде все так же гладко пройдет на стадии рассмотрения по существу.
Ключевой момент – создание Антикоррупционного суда. Ведь сейчас суды затягивают рассмотрение дел САП, приговоров выносится мало.
Не всегда вина судов в том, что рассмотрение дел затягивается. У нас сейчас проходит судебная реформа, она завершилась на наивысшем уровне и будет продолжаться на уровне апелляций и местных судов.
В настоящее время у нас в стране 35% или 40% вакантных должностей судей, а законодательство требует, чтобы наши дела рассматривали не менее трех судей со стажем работы не менее 5 лет. А в каком-нибудь районном суде попробуй найти трех судей со стажем 5 лет. В некоторых судах вообще по трое судей вместе с главой суда! А у судей есть еще другие дела, да и болеть судьи могут. Поэтому мы второй год просим и настаиваем, кричим, если хотите, о необходимости создания антикоррупционного суда.
Я не говорю о том, что он будет совсем обособленный или работать по какому-то другому Уголовному процессуальному кодексу, но мы уверены, что именно этот суд позволит стране продемонстрировать приговоры, ведь результаты работы Антикоррупционного бюро и САП – это не показательные задержания и не суды по избранию меры пресечения, а приговоры.
На начало уголовного производства, уведомление о подозрении, направление дела в суд я могу повлиять, но на вынесение приговора повлиять не могу – это уже вопрос только к суду, который должен рассмотреть эти дела. Как долго это будет продолжаться – вопрос другой. Европейская и американская судебная практика показывают, что и у них дела рассматриваются годами, но у них нет такой сложной ситуации, а украинцы не могут ждать годами.
Один из основных вопросов создания Антикоррупционного суда – это влияние наших партнеров на его формирование. По Вашему мнению, где та грань, которую переходить нельзя?
Я как прокурор, который будет принимать участие в этом суде на стороне обвинения, не могу, не хочу и не буду комментировать, каким должен быть этот суд, как он должен создаваться, какой должна быть конкурсная комиссия, сколько в нем должно быть судей.
И я призываю своих коллег не комментировать процесс создания Антикоррупционного суда – для этого есть Верховная Рада, гражданское общество, ведущие специалисты в сфере права.
Если руководители прокуратуры и следствия предметно обсуждают, каким должен быть новый суд, то это фактически можно расценивать как влияние стороны судебного процесса на еще не созданный суд.
Как думаете, когда Антикоррупционный суд будет создан и заработает?
Я не уверен, что он до конца года будет работать. Даже наоборот я больше уверен, что не будет.
Политики заявляют, что в марте могут принять этот закон. Но принять закон и создать суд, набрать судей и обеспечить их работу – это разные вещи. Вопрос не в том, чтобы дать судьям мантии и сказать “давайте работайте”. Это же должны быть лучшие из лучших юристов, к тому же готовые к вызовам, угрозам… Не забывайте и о помещениях. Верховному суду было проще – они зашли в кабинеты предшественников и начали работать. В том же Госбюро расследований – проблемы с помещениями, не знаю, успеют ли они к маю или к сентябрю запуститься.
Не уверен, что кто-то готов дать Антикоррупционному суду помещения, с ремонтом и условиями для работы.
Есть мнение, что нельзя допустить работу Антикоррупционного суда раньше президентских выборов…
Ну, это политика, не буду говорить об этом. Да, я хочу, чтобы Антикоррупционный суд заработал уже в этом году, но объективно понимаю, что этого будет крайне сложно. Хотел бы ошибиться, конечно.
Законодательное обеспечение работы САП. Накануне выборов есть ли риски ограничения полномочий для влияния на антикоррупционные органы?
Не хочу обсуждать слухи о досрочных выборах. Также не думаю, что сейчас возможно ограничить полномочия антикоррупционных органов или как-то значительно улучшить наше положение, например, в части независимой возможности для прослушки для НАБУ.
По поводу законодательства. В понедельник (26 февраля – ИФ) я встречался с Андреем Парубием (председателем Верховной Рады – ИФ) относительно законопроекта №7271, который определяет штатную численность прокуроров САП. Надеюсь, что этот законопроект проголосуют.
Вопрос в том, что еще в четвертом квартале прошлого года под общий шумок о сокращении штата прокуратуры были попытки сократить еще не набранный штат САП. Этот закон позволит защитить антикоррупционную прокуратуру от внешних факторов влияния. Потому что когда твоих прокуроров пугают возможностью сокращения, работать морально сложнее.
Есть у нас и проблемы с толкованием законодательства. Мы с генпрокурором (Юрием Луценко – ИФ) и директором НАБУ (Артемом Сытником – ИФ) договорились предметно обсудить все проблемные вопросы, которые возникают в ходе нашей работы. Я сейчас завершаю свой вариант предложений, которые бы помогли и ГПУ, и Нацполиции, не только НАБУ и САП, достичь результатов, и чтобы не было всяких “поправок”, возникающих в последний момент. Закончу и отправлю свои предложения Луценко и Сытнику, пусть читают, вносят предложения, и будем дальше советоваться, каким образом можно привести в порядок законодательство.
Столько изменений внесено в УПК за последние несколько лет, так покромсали Кодекс, что такое ощущение, что уже лучше новый написать. Одна статья может полностью противоречить другой.
Я согласен с теми, кто бьет тревогу, что после 15 марта в связи с, мягко говоря, некачественными изменениями, которые с голоса были внесены и получили название “поправка Лозового”, очень усложнится работа органов следствия. Речь и об ограничении сроков досудебного расследования, и о том, что все ходатайства должны подаваться в суд по месту регистрации органа досудебного расследования. Не представляю, как Печерский или Шевченковский райсуды будут принимать все эти ходатайства, – это бред.
И невольно возникает вопрос, не было ли это сделано специально, чтобы парализовать работу правоохранительных органов. Так повелось, что у нас очень часто под благими намерениями закладываются какие-то бомбы. К примеру, решили прекратить терроризировать бизнес – и запретили любые проверки. Решили запретить нарушать конституционные права заключенных и ограничили сроки следствия, а то, что там преступления на тысячи томов, не поинтересовались. Расследуй кражу колбасы за два месяца и в этот же срок дело о многомиллиардной коррупции. Но так же нельзя!
Как может отразиться на работе САП сокращение бюджетного финансирования в текущем году? Какие потребности не будут покрыты в связи с этим?
Уменьшен бюджет развития, соответственно, у нас не будет доступа к новым технологиям, базам, повышению квалификации прокуроров. Но мы рассчитываем, что в этих вопросах нам помогут европейские и американские партнеры.
Дело Труханова. Насколько обоснована доказательная база с учетом решений судов отпустить на поруки и не отстранять мэра Одессы от должности?
Максимум в конце мая я ожидаю, что это дело будет в суде. Детективы и прокуроры заверили меня, что этого времени достаточно для завершения дела.
Не буду критиковать суды за их решения. Решения надо выполнять, нравятся они нам или нет. Но с позиции логики человек, который возглавляет городской совет, может влиять на своих подчинённых, а это, в свою очередь, создаёт сложности для завершения следствия. Поэтому мы просили меру пресечения, которую считали единственно верной в этой конкретной ситуации. Если бы суд избрал меру пресечения в виде содержания под стражей, то не было бы необходимости обращаться в суд с просьбой отстранения от должности. Когда мы проиграли суд по мере пресечения, мы подали ходатайство об отстранении. И то, что суд нас не поддержал, таково решение суда.
Будем обжаловать его, конечно, но есть определенные тенденции…
Если говорить о доказательной базе, то обратите внимание, что при избрании меры пресечения суд признал подозрение обоснованным. Под подозрением Труханову стоит моя подпись, если я подписываю, то, значит, усматриваю достаточно данных для этого. Достаточно ли будет материалов для направления дела в суд – покажет следствие.
Ситуация с главой Госаудитслужбы Гавриловой похожая…
Да, так же, как по Труханову… Кабмин говорит, что она очень ценный сотрудник.
Для подозрения данных у нас было достаточно, и есть доказательства, которые в комплексе подтверждают возможный факт ее незаконного обогащения. Остался небольшой комплекс следственных действий. Думаю, на выходе дело будет уже до конца марта или даже раньше.
Защита Саакашвили обратилась с заявлением в НАБУ с просьбой открыть уголовное производство в отношении глав Нацполиции, Миграционной и Госпогранслужбы. Есть ли реакция на это заявление?
Сытник мне докладывал, что заявление поступило, но производство по состоянию на 28 февраля не зарегистрировано. Исходя из той информации, что мне доложил директор НАБУ, оснований для открытия производства я не усматриваю. Там нет коррупционного преступления.
Не могу сказать, соблюдены ли требования к подаче заявления о преступлении. Не исключаю, что это заявление будет передано тем органам, которые уполномочены расследовать заявления подобного рода – о похищении человека, например.
Но в заявлении речь идёт о совершении преступления руководителями именно этих органов…
Мы не можем быть арбитрами между правоохранительными органами. А Генпрокуратура может открывать производства, но не может их расследовать. Поэтому пусть определяются, и если в этом есть признаки преступлений, то и НАБУ может зарегистрировать. Если НАБУ зарегистрирует производство, то прокурор изучит материалы производства и определит подследственность уполномоченного органа. Но по состоянию на сегодня такой регистрации не было.
Как скоро может быть завершено расследование дела так называемых “рюкзаков Авакова”? Появилась информация, что уже на этой неделе.
Дело с хештегом “рюкзаки Авакова” будет закончено тогда, когда прокурор признает доказательства достаточными для составления обвинительного акта. Если это будет на этой неделе, значит, будет на этой неделе, но пока что мне процессуальные руководители докладывали, что ожидают последнюю экспертизу, которая проводится экспертами СБУ.
Когда будет возобновлено дело в отношении главы ЦИК Охендовского?
При уведомлении подозрения в декабре 2016 года мы инкриминировали Охендовскому 185 тыс. долл. взятки, а в июне 2017 года детективы признали, что из тех 185 тыс. остаётся 15, и те ещё надо доказать. Потом детектив говорит прокурору, что надо направить международные запросы в Британию, США, страны Европы, – всего 6 запросов, насколько я помню. Прокурор соглашается, и для проведения этих действий останавливается следствие согласно п.3 ч.1 ст.280 УПК.
В этой связи меня искренне удивляет заявление о том, что дело уже готово к завершению.
Кстати, во время следствия также не было установлено причастности Охендовского или его близких к особняку, который показывали СМИ, утверждая, что он принадлежит ему.
Как только будут выполнены запросы, проведены все мероприятия в рамках международно-правового сотрудничества, мы посмотрим, какие результаты это принесет, и примем решение.
Вы заявляли, что “дело Онищенко” будет слушаться по процедуре заочного осуждения. Уже есть соответствующие решение суда?
Мы сейчас уточняем подозрение вместе с Генеральной прокуратурой, есть определенные дискуссии по этому поводу. Как только уточним подозрение, будем принимать решение о подаче ходатайства о заочном осуждении.
Это будет в ближайшее время?
Дискуссия уже три недели длится…
Что именно уточняется в подозрении?
Когда изначально объявлялось подозрение, мы видели дело с одной стороны. Детективы полтора года расследовали дело, собирали новые доказательства причастности к тем или иным преступлениям. То есть в уточненном подозрении будет конкретизирован перечень статей, которые инкриминируются. По законунеобходимо выписать четкое обоснованное подозрение, чтобы потом нам не возвращали обвинительный акт по причине отсутствия конкретики.
Как расследуется дело о рефинансировании ПриватБанка, были ли законными действия руководства НБУ? Может ли быть приобщен к делу аудит компании Kroll?
Буквально сегодня утром (28 февраля – ИФ) подписал письмо директору НАБУ по поводу состояния следствия в этом производстве. Исследуются все материалы, в том числе, и о том, как так произошло, что ПриватБанк нуждался в значительном рефинансировании, куда делось это рефинансирование. Также выясняется, были ли законными действия должностных лиц Нацбанка. То есть производство одно, но расследуется в двух векторах.
Жду от НАБУ результатов. Все, что от нас требуется, мы согласовываем. О временных рамках завершения расследования не буду говорить, потому что дело действительно объемное. В рамках расследования мы подавали международно-правовые поручения и на Кипр, и в ряд стран Европы. Аудит надо проводить, сейчас пробуем получить заключение Kroll, также хотим его внести в свою доказательную базу.
Что нового в расследовании дела о хищении средств “Запорожьеоблэнерго”?
Основные фигуранты этого дела находятся в розыске. Есть ещё несколько подозреваемых, грубо говоря, второстепенных. Дело идёт к своему завершению. Мы думаем о возможном заочном осуждении главы компании “Энергомережа”.
Есть ли позитивные новости из Молдовы по экстрадиции судьи Чауса?
О Чаусе надо спрашивать в Молдове. Мы со своей стороны сделали все, предоставили все необходимые документы для экстрадиции. Молдавская сторона не заявляла ни о каких дополнительных материалах, что говорит о достаточности поданных нами документов.
Судя по информации, которую дают наши коллеги из Молдовы, Чаус выбрал классическую тактику “обжалуем все, что можно обжаловать”. Сейчас, я так понимаю, идёт апелляционное обжалование отказа президента Молдовы в предоставлении политического убежища.
Поэтому ждём. Как только он пройдет все эти инстанции, будет решен вопрос экстрадиции. Как только его экстрадируют в Украину, нам понадобится не более трех недель – месяца, чтобы дело пошло в суд. Фактически мы все сделали, и надо будет только ознакомить подозреваемого Чауса с материалами производства. Дело в сейфе у процессуального руководителя ждёт приезда Чауса из Молдовы. Поеду лично встречать его в “Борисполе” (смеется).
Расследование по расхищению средств на модернизацию Запорожского титано-магниевого комбината (ЗТМК) и попытки САП вернуть предприятие в госсобственность. Правда, что Вы просили разорвать договор с Фирташем?
Правда. Потому что следствие установило – и мы уверены в своей позиции – что никаких мероприятий для модернизации предприятия не было. Человек просто провел свои средства: грубо говоря, они как пришли с Кипра, так они и вернулись на Кипр.
Дело по руководителю ЗТМК в суде с 2016 года, суд его сложно рассматривает.
Я искренне удивляюсь некоторым активистам, которые критикует любое действие САП по этому делу, ведь наши действия фактически направлены на то, чтобы вернуть предприятие государству или чтобы оно было приватизировано за те средства, которые реально стоит, а не за один доллар, как это было фактически сделано в 2013 году.
Есть отдельные выделенные производства относительно кипрской части, они ещё не завершены. Для нас много непонятных вещей, которые касаются подписания контракта с действующим директором. Я не понимаю, как в конце декабря снова можно было заключить с ним договор, несмотря на все письма, которые я подписывал, в том числе и на имя премьера, и Фонду госимущества. Считаю, что эти договоры должны быть разорваны. Фонд госимущества, который фактически является мажоритарным собственником ЗТМК, почему-то не торопится проводить собрание акционеров. В очередной раз отложили наш иск из-за того, что Tolexis ненадлежащим образом были уведомлены о времени и месте даты слушания дела. Но мы не сдаёмся, мы должны довести это дело до конца.
Занимается ли САП расследованием незаконных схем на “Укрзализныце“ и деятельностью братьев Дубневичей?
Скажу юридическим языком. Уголовных производств по подозрению лиц с фамилией Дубневич у нас нет. Есть уголовные производства по тем или иным предприятиям, где следствием проверяется возможная причастность народных депутатов к тем или иным предприятиям.
Есть ли коррупционная составляющая в поставке санитарных микроавтобусов “Богдан” для нужд армии?
Это вопрос к Минобороны.
Завершено ли уже расследование по делу Павловского, подозреваемого в растрате свыше 140 млн грн госсредств? Вы говорили о завершении следствия в конце февраля – начале марта.
Ещё не завершено. Я продлил срок расследования до апреля. Это дело курирует первый замруководителя САП Максим Гришук, я ему сказал, что это его личная моральная и юридическая ответственность.
Есть ли судебные перспективы у уголовного производства по делу первого заместителя главы Государственной миграционной службы Пимаховой?
Скажу так: из того, что удалось спасти после пожара, дом пока что не построишь.
Будет ли представление в Раду на депутата Дзенцзерского, не указавшего в декларации финансовые обязательства перед банками?
Ещё в июле прошлого года я вносил представление генпрокурору, он вернул его. Теперь мы дождались уже и решения НАПК, которое дополнило нашу доказательную базу, что у Дзензерского есть немалые долговые обязательства.
Поэтому, как я часто говорю: “далі буде” (рус. “продолжение следует”).
Дело в отношении народного депутата Довгого было закрыто из-за несостоятельности обвинений или же в связи с истечением срока давности?
У меня были сомнения ещё в тот момент, когда дело “перебросили” в НАБУ. Прокуратура Киева была основной в сборе доказательств, я просил доработать доказательства вместе, но меня не услышали. Именно для этого была создана совместная следственная группа детективов НАБУ, прокуроров САП и прокуратуры города Киева.
Решение о закрытии может нравится или нет, но оно законное. К сожалению, с теми доказательствами, которые были собраны по Довгому, идти в суд фактически было не с чем.
Тем не менее, хочу обратить внимание, что производство в целом мы не закрыли, а направили в прокуратуру Киева по подследственности. Пусть расследуют и собирают доказательства.
САП закрыла уголовное производство по делу о незаконной выдаче лицензий фирмам Злочевского. Есть ли в производстве антикоррупционных органов другие дела, связанные со Злочевским или деятельностью его компаний?
Вот та же ситуация по Злочевскому. Больше чем полтора года фактовое производство лежало в НАБУ, и было принято решение о закрытии. Последнее следственное действие проводилось в октябре 2016 года. А то, что мы хотели положить в основу доказательной базы – лицензии – было неактуально, так как мы проиграли по ним суды в порядке административного судопроизводства.
И проиграли не потому, что мы пропустили срок, а высшая судебная инстанция страны указала, что срок был пропущен ещё в 2011 году, через шесть месяцев после того, как были выданы эти лицензии. Да, мы проиграли, но мы хотя бы попытались это сделать.
Поясню: уголовных производств по подозрению Злочевского в совершении тех или иных преступлений в САП и НАБУ не было ни одного дня! Было одно производство в Генпрокуратуре, по которому он был уведомлен о подозрении в незаконном обогащении, которое потом было переквалифицировано на неуплату налогов. У нас были только фактовые производства по возможному злоупотреблению должностных лиц Минэкологии при выдаче лицензий, а также до сих пор одно открытое производство по злоупотреблениям при закупке ПО для министерства. Но когда начали расследовать, когда подали иски, когда проиграли суды и когда ни один свидетель фактически не указал на то, что Злочевский давал какие-то указания, что он давит на кого-то, дело закрыли. С чем я пойду в суд – с лайками на Фейсбуке?
Знаете, тем, кто придет после меня в это кресло, будет на что оглянуться. Я пришел на эту должность – а позади меня – голая стена, и нет практики, на которую можно было бы опереться. САП и НАБУ пионеры во многих производствах. Да, ошибки есть и будут, но не ошибается тот, кто ничего не делает.
