Наталья Корчак. Экс председатель НАПК
29.03.2018
Завершился срок полномочий председателя Национального агентства по предотвращению коррупции (НАПК) Натальи Корчак. Также 1 апреля завершается очередная волна электронного декларирования и украинцы увидят годовые доходы чиновников. Кроме того, в последнее время Корчак очень редко дает интервью. Поэтому поводов для встречи с еще действующей главой антикоррупционного органа было предостаточно.
Мы затронули отношения с НАБУ, обвинения экс-начальника департамента финмоторинга Анной Соломатиной, декларирование доходов общественных активистов.
Українські Новини представляют вашему вниманию последнее интервью Натальи Корчак в качестве председателя НАПК.
Начнем с реестра деклараций. Его публичная часть конкретно “висит”…
Я хочу объяснить. Не только вы, как журналист, но и все неравнодушные хотят понажимать кнопочки, а это все влияет на работу реестра. Та часть реестра, где содержатся декларации с персональными данными, работает, декларации подаются. Но в силу того, что сейчас очень много одновременных сессий, публичная часть не такая удобная в пользовании. Поэтому, когда декларации будут поданы, поверьте мне, публичная часть будет работать прекрасно.
А сами декларанты жалуются вам на работу реестра? Сколько таких жалоб было за эту волну е-декларирования?
Декларанты работают через электронный кабинет, и поэтому, когда они подают декларацию, то приходит сообщение, что декларация подана в систему. Да, ее можно сразу же не увидеть в публичной части, но для декларанта она подана. Декларанты также сохраняют декларации в pdf формате, поэтому они могут ее просмотреть. Мы с начала нового года, когда начинался этап декларирования, разместили на официальной странице информацию и видео, разослали по всем ведомствам и министерствам, что надо подготовиться к подаче деклараций. На сегодняшний день ситуация банальна: у людей закончился срок действия ключа, забыли пароль к почте и самое основное – российская почта. Смена ЭЦП и создание е-мейлов на украинских доменах – проблема в первую очередь декларанта.
Непосредственно на подачу деклараций есть жалобы?
Нет, система тут работает не так, как в прошлом году, сбоев нет. Реестр работает. Если сравнивать этот период времени с прошлым годом, то тогда одновременно в системе работало 90 тыс. декларантов. В этом году наибольший пик мы зафиксировали в 70 тыс. декларантов. Сейчас в эти дни подается от 15 до 25 тыс. деклараций и, видите, система работает.
Но это не снимает проблемы аудита реестра электронных деклараций. Мы до сих пор не знаем, в чем была причина тех сбоев. И независимый аудит нам нужен также для того, чтобы принять решение по модернизации системы. Но этот вопрос будет решаться непосредственно после того, как завершится срок подачи деклараций, то есть 1 апреля, плюс 7 дней для исправления деклараций.
Стоит отметить, что на сегодняшний день ни одного внешнего вторжения в систему не было, ни одной модификации данных не было. Если взять другие реестры, то они не являются защищенными. Вот, например, недавний случай с сотрудником НАПК состоит в том, что ее данные о собственности на жилье пропали из реестра недвижимости, собственником которого является Министерство юстиции. Многие реестры Минюста нуждаются в законодательном урегулировании, некоторые из них не имеют комплексной системы защиты информации. Мы не может присоединять наш Реестр деклараций, защищенный реестр, к реестрам которые не имеют такой системы защиты. Автоматическая система проверок (деклараций) напрямую связана с присоединением нашего реестра к другим базам данным и тут возникает проблема, что собственники других реестров такой защищенной системы не имеют. Им надо это построить, но им это не всегда хочется делать. Почему не хочется делать – это уже другой вопрос. Возможно, легче иметь в своем пользовании такой реестр, который каждый раз можно изменять.
Кстати, насчет реестра коррупционеров. Когда он перейдет от Минюста к НАПК?
Через месяц-два мы будем держателями реестра коррупционеров. Уже построена комплексная система защиты реестра, реестр будет находиться у нас. Единственный вопрос будет в передаче данных от Министерства юстиции. Но мы готовы уже сдать реестр в эксплуатацию, после того, как вопрос о передаче данных будет решен.
Сколько обоснованных выводов по результатам полных проверок НАПК передало в Национальное антикоррупционное бюро и сообщает ли вам НАБУ об открытии уголовных производств?
На сегодняшний день мы направили в НАБУ 8 таких выводов. Это декларирование недостоверной информации и незаконное обогащение. Согласно закону, НАБУ обязано на протяжении 5 дней нам сообщать о том, что они делают с выводом – открыли ли они уголовное производство или возвращают нам эти материалы. На сегодняшний день НАБУ нам не дало ответ ни на один наш вывод. Со временем мы спросим, что происходит, а сейчас для нас важно принимать решения по результатам проведения проверок.
Мы принимаем решения о начале проверки по обращениям физических и юридических лиц. В большинстве случаев мы вынуждены начинать проверки в таких случаях и это нас отягощает, потому что мы не может сосредоточиться, например, на народных депутатах. Обязательное рассмотрение сообщений нам навязано Министерством юстиции. Закон “О предотвращении коррупции” предусматривает основания, по которым необходимо провести полную проверку, и среди этих оснований нет рассмотрения сообщений. Но разработанный Минюстом порядок проведения проверок обязывает нас рассматривать каждое сообщение.
Что вам известно о расследовании НАБУ относительно ваших паркомест?
Я на собственном опыте, на спине членов своей семьи почувствовала, что означает публичность. Но я почувствовала и обратную сторону этой публичности. Попробуйте побыть на моем месте, а потом будете объяснять, что машина Skoda за 600 тыс. гривен куплена человеком, который способен зарабатывать такие деньги. Способ жизни моей свекрови НАБУ промониторило и даже стране показало. Но уголовное производство, которое было открыто, почему-то не продолжается. Возникает вопрос: почему детектива НАБУ, который незаконно проник в жилье, никто не вызывает даже для дачи пояснений. Хотя все члены моей семьи давали пояснения, а некоторые и по несколько раз. Детектив НАБУ приходил в салон, где продали это авто, и требовал от владельца салона дать показания, что Корчак была, когда этот договор подписывался. Извините, есть камеры, владелец салона говорит, что меня не было. Уголовное производство – это форма давления. Сюжет про машины имел место еще весной 2017 года. НАБУ почему-то открыло уголовное производство только после того, как мы обратились с запросом к господину Сытнику. Дальше что? Вручите подозрение, и я пойду защищаться в суд.
А вас после 30 октября еще раз допрашивали в НАБУ по этому делу?
И я, и мой муж, и моя свекровь, и отчим мужа ходили в НАБУ. Муж несколько раз ходил в НАБУ в качестве свидетеля. Я в какой-то мере даже радуюсь тому, что теперь другого греха, о котором я бы могла забыть, нет.
Электронная декларация иногда настолько прозрачная, что я, как председатель НАПК, думаю, что не нужно декларации всех “вбрасывать”в такое публичное пространство. Да, возможно, декларации тех лиц, которые занимают ответственное и особенно ответственное положение, должны быть в публичном доступе. Данные, которые заносятся в декларацию, настолько всеобъемлющие, что аналогов такой детализации нет. Мы, когда впервые ознакомились с декларациями, ужаснулись от того количества налички у декларантов. Как мы можем проверять наличку, которая находится дома?! Мы ж не следственный орган. А другого механизма проверки наличных денег в законе нет.
В апреле 2017 года вы заявили, что будете подавать в суд на “Укрспецсистемы”. Прошел почти год, иска нет. Почему?
Мы в претензионном порядке решили все вопросы. Это было предусмотрено условиями договора. Они согласились с теми претензиями, какие мы предъявили. Была скорректирована оплата и далее мы видим уже результат, все работает.
Вы говорите, что на данный момент реестр деклараций работает, но вы знаете наш украинский менталитет – все делать в последний момент. Допускаете ли вы, что в последние дни реестр может “лечь”?
Нет, не допускаем, потому что по состоянию на это время в систему подалось около 650 тыс. ежегодных деклараций. Обычно подается до 1 млн деклараций, поэтому 300 тыс. уже не делают погоды. Пик подачи деклараций мы уже прошли.
Сколько было использовано средств за все время работы реестра для обеспечения его функционирования?
Каждый год мы самостоятельно оплачиваем администрирование реестра (это “Украинские специальные системы”), аренду помещений для серверов в “УСС” и аренду оборудования. Если взять этот год, то эти три договора обошлись в приблизительно 10,7 млн гривен. В 2017 году это было 7,4 млн гривен. У нас немного повысилась стоимость услуг за администрирование и аренду оборудования.
Разговариваете ли вы с Кабинетом Министров, чтобы они выделили помещение для серверов?
Никто нам в наших вопросах не будет содействовать. В свое время мы нашли помещение, которое полностью соответствует нашим требованиям, но нужно было принять политическое решение. Это помещение находилось в зоне ведения Министерства образования и науки. К сожалению, наши предложения не имели никакого успеха. На данный момент успешно идут переговоры с Минэкономразвития о передаче нам подвального помещения.
Выбрана ли компания, с которой вы планируете подписать договор о проведении аудита?
Поскольку мы использовали возможность по проведению тендера на аудит, то я выступила перед Кабинетом Министров с предложением создать межведомственную рабочую группу из специалистов, которые проведут такой аудит. Госспецсвязи дано задание организовать эту работу. На сегодняшний день есть уже предложения по специалистам, которые войдут в эту группу, в том числе, независимые специалисты.
А кроме независимых членов в этой группе кто еще есть? Например, специалисты Госспецсвязи?
Это будут специалисты с разных структур, которые владеют техническими знаниями в объеме, позволяющем провести аудит нашей системы, со всеми уровнями доступа к системе. Состав группы будет известен после того, как мы сядем и проговорим все вопросы. Эта работа будет проводиться после того, как завершится подача электронных деклараций. Проведение аудита было моей инициативой, которая была поддержана премьер-министром.
Как вы считаете, надо ли сужать круг декларантов?
Как та, которая понимает нагрузку на систему, то я всегда за уменьшение круга декларантов.
За счет кого?
В нашем государстве в обязательном порядке должны декларироваться государственные служащие, которые отнесены к категориям “А” и “Б” -высший корпус госслужбы, заместители руководителей госорганов, те, кто занимает ответственную или особо ответственную должность, а также обязательно руководители государственных и коммунальных предприятий, потому что именно в этих сферах существуют коррупционные риски.
Судьи, прокуроры?
Это не обсуждается, это публичные лица. Но, например, нужно ли декларироваться депутатам, например, сельских и поселковых советов? Это уже вопрос. Законодатель должен внести некоторые уточнения относительно юридических лиц публичного права. Тут без такой детализации, а именно какая категория из таких должностей подлежит декларированию, тяжело.
Если мы уже вспомнили уменьшение круга декларантов, то тут надо вспомнить так называемых “антикоррупционеров”. Есть ли у НАПК полный перечень таких лиц, которые должны до 1 апреля подать декларации?
Такого перечня ни у кого нет в мире, в Украине и Национальном агентстве в том числе. В законе указаны критерии, по которым общественные активисты должны декларироваться. У нас на сайте есть проект разъяснений, где мы указали те критерии, которые необходимо учитывать при решении вопроса, какой общественный активист будет декларироваться. Не каждый общественный активист будет, а только тот, который осуществляет деятельность в сфере предотвращения и противодействия коррупции и действует в рамках международной технической помощи. Такой проект технической помощи всегда зарегистрирован в Минэкономики и в паспорте регистрации четко указаны все участники этого проекта. Такие лица должны получать средства и имущество в рамках реализации такого проекта.
Еще одна категория активистов – те, которые на систематической основе (на протяжении года) привлекаются к процессам имплементации антикоррупционного законодательства, то есть работают над экспертными оценками. Но при этом, так же должны быть выдержаны критерии в рамках такой международной технической помощи, то есть получение вознаграждения. И еще одна категория – руководители или лица, входящие в состав руководящего органа общественных объединений, которые профессионально работают в сфере предотвращения коррупции.
Глава правления “Центра противодействия коррупции” Шабунин говорил, что якобы, если я получил ручку на каком-то мероприятии, то я должен подать декларацию.
Нет, это называется вспомогательная сфера в реализации антикоррупционных проектов, то есть полиграфическая, издательская деятельность, предоставление услуг по обслуживанию или аренды помещения. Это никоим образом не указывает на то, что деятельность происходит в сфере предотвращения коррупции.
То есть получение блокнота или ручки – это не основание для подачи декларации?
Нет, получение блокнота или ручки не является антикоррупционной деятельностью.
Тогда общественные активисты по-своему интерпретируют разъяснения НАПК.
Потому что так удобнее интерпретировать, чтобы манипулировать сознанием. Тот, кто пришел послушать курсы или предоставил услуги “напоить чаем”, не должен декларироваться.
Мы уже вспоминали автоматическую проверку деклараций. На одном из недавних мероприятий член НАПК Серегин обвинили ПРООН в срыве договоренностей. Сразу на сайте НАПК было заявление, что ПРООН остается нашим партнером и продолжается доработка модуля. Все-таки, когда будет автоматическая проверка или, возможно, нужно поменять партнера?
Системный администратор в свое время не давал ПРООН часть информации, необходимую для написания программы обмена данных, поэтому НАПК провело тендер, заключило договор и в условиях тендерной процедуры сейчас проводится описание требований по документации на эту программу и это станет в основе технического задания для ПРООН, чтобы доработать этот модуль.
В этом году может быть запущена автоматическая проверка деклараций?
Она не может, а должна быть запущена.
Вы имеете ввиду, что автоматически будет проверяться какое-то ограниченное количество декларантов?
В прошлом году Кабмин принял распоряжение, в котором написано, что до конца 2018 года должна быть построена система автоматической проверки деклараций. Кроме построения этой программы еще должна быть интеграция нашей системы с внешними базами данных. А для этого нужно принять закон, который дает нам прямой доступ к базам данных Минюста. К сожалению, законодатель не принимает этот закон, который лежит с осени. Далее Минюст должен внести изменения в распоряжение Кабмина в части предоставления нам доступа к налоговому блоку Государственной фискальной службы. Собственники незащищенных реестров должны построить комплексную систему защиты. Только 6 реестров на данном этапе соответствуют этим требованиям. На сегодняшний день мы имеем неавтоматизированный, то есть такой, который осуществляется путем получения ответов на электронный запрос или же информация находится в открытом доступе, к 13 реестрам. Нам нужен доступ еще к 16 реестрам
В конце прошлого года по вашему поручению был ограничен доступ детективов НАБУ к реестру деклараций. Завершено ли расследование по данному факту и когда возможно восстановление доступа НАБУ?
Было открыто уголовное производство, которым занимается киберполиция, после того, как мы заявили о факте изменения статуса декларации детективом НАБУ, который имел прямой доступ. И это не ошибочное нажатие “не той” кнопки, все проходило через электронную цифровую подпись. Относительно прямого доступа НАБУ к нашим базам данных, то мы выполнили требования закона о НАБУ и предоставили доступ. Мы обустроили здесь рабочие места, выдали логины и пароли сотрудникам НАБУ. То, что произошло по отношению к НАБУ, не создает преград для реализации их полномочий. Их никто не контролирует, они могут приезжать. Дело в том, что у НАБУ есть объединение двух функций – расследования и аналитики. НАБУ считает, что они должны проверять декларации. Проверка декларация все же закреплена за НАПК.
Раньше вы заявляли, что у бывшего руководителя департамента финмониторинга НАПК Соломатиной остались материалы проверок деклараций, и вы намеревались создать комиссию для конфискации этих документов. Создавалась ли такая комиссия и находила ли она какие-то документы в кабинете Соломатиной?
У нас действительно была создана комиссия, которая зашла в ее кабинет, открыла сейф, изъяла всю документацию, запаковала, составила акт изъятия и передала всю эту информацию СБУ. Более того, на прошлой неделе СБУ проводила выемку документов в рамках уголовного производства.
Есть информация, что у Соломатиной в кабинете нашли проекты решений по проверкам деклараций в нескольких вариантах…
Проекты решений – это бумажки. Когда департамент их готовит, могут быть разные проекты решений.
То есть, может быть позитивный и негативный выводы?
Я не знаю, что у нее за бумажки. Имеет значение официальный завизированный проект решения, который подается на заседание. Соломатина была полностью не профессиональна в соответствующем направлении работы и, чтобы признать свою не профессиональность, она сделала этот шум. Мы наиболее заинтересованы в том, чтобы в рамках уголовного производства специалисты поставили точку в этом деле. Все остальное – это слова. Более того, это слова болезненной женщины, которая еще и скандалистка. Когда я ее первый раз увидела, я ей поверила. Потому что департамент финконтроля, который координировал бывший член НАПК Руслан Радецкий и то руководство, которое там было, нуждалось в порядке. Она прошла по конкурсу и рассказывала, что она все организует и у нее есть опыт. Но, когда она начала свою работу, мы увидели, что, нет, не организует. Почему она начала выступать – это другой вопрос, пусть в этом разберутся специалисты. Как по мне, невооруженным взглядом виден заказ.
Заказ со стороны кого?
Со стороны оппонентов. Она (Соломатина) была средством ведения борьбы. Она сделала свой выбор, пошла и облила всех грязью.
Когда в последний раз Вы были в Администрации Президента?
Я и не помню. Я в Администрацию Президента не хожу. Последний раз, может быть, в позапрошлом году.
По какому поводу?
На собрании координационной группы при Президенте. (Директор НАБУ Артем) Сытник там был и другие. А еще была на приеме у Президента ко Дню Независимости в прошлом году. Есть фотографии с этого события. Если бы я ходила на Банковую или в Кабмин, то это бы означало, что кто-то содействует мне в работе. А если бы содействовали, то, думаю, у нас бы все было лучше и быстрее – и с помещением, и с реестрами и так далее.
Согласно решению Шевченковского райсуда Киева от 12 марта, Вы, члены НАПК, сотрудник Администрации Горащенков, бывший глава АП (возможно, Борис Ложкин) и сотрудник СБУ с целью получения неправомерной выгоды организовали принятие членами НАПК решений об отсутствии нарушений по результатам проверок деклараций. Получали ли вы за все время работы в НАПК указания от каких-либо “кураторов” касательно тех или иных решений?
Кроме критики и негатива я ничего не получала на этой должности. Когда в свое время НАБУ обнародовало, что эта же группа получила 2 млн гривен, то я начала спрашивать, кто припрятал эти 2 млн.
Вы ничего не получали?
Я достаточно зарабатываю, чтобы что-то получать. Сказать и заявить можно все. Пусть компетентные органы поставят в этом точку.
Вас в этом уголовном производстве допрашивали?
Еще меня не вызывали, но будут допрашивать. Всех участников группы вызывают (улыбается).
28 марта у вас заканчивается срок полномочий. Каким образом будет избираться новый глава, какая это будет процедура и когда это будет?
У нас будет 28 марта внеочередное заседание, на котором будет избран новый глава НАПК и мои полномочия, согласно Закону, автоматически прекратятся. Это создаст юридическое основание для того, чтобы следующий председатель приступил к выполнению своих обязанностей в четверг (29 марта) В этой части я абсолютно счастлива, потому что я буду голосовать за избрание главы, но на эту должность я не претендую. Член НАПК может предложить себя или кого-то из своих коллег.
А член агентства может сам за себя голосовать?
Нет. Член агентства не может сам за себя голосовать, но этот вопрос мы должны обсудить с моими коллегами и я обратила на это внимание. Мы сейчас действуем в полноценном составе, решения принимаются тремя голосами. Поэтому при любых обстоятельствах, если член НАПК не будет голосовать за себя, у нас сохраняется кворум. Сам за себя в таком вопросе голосовать нельзя. Это будет конфликт интересов.
Кого вы лично считаете наиболее достойным кандидатом?
Я свои предпочтения покажу при голосовании. У нас есть достойные. Поверьте, в следующие два года любому, кто станет председателем, легко не будет.
Считаете ли вы всех членов агентства полностью независимыми?
Я не могу за всех говорить. Я говорю за себя. Я как раз независима, я человек принципов. До этого времени я обеспечила стабильность органа и то, что этот орган ни кем не контролируется. Национальное агентство не должно находиться ни при Кабмине, ни при каком-либо другом органе. Мы проводим проверки относительно всех. Мы со всеми в конфликте интересов. Наша независимость базируется на том, что нас не может просто так снять премьер-министр.
В прошлом году Минюст активно проталкивал законопроект о реорганизации работы НАПК. На данный момент все вроде бы стихло. Допускаете ли вы новую волну “возмущения” от Минюста?
Минюст не является последней инстанцией, которая может объективно и правильно утверждать о чем-то. Минюст возглавляют определенные люди, определенных политических взглядов. Поэтому вся эта дискредитация была запланирована, чтобы перезапустить НАПК, сделать из коллегиального органа единоличный.
В июне 2017года НАПК начало проверку декларации бывшей главы НБУ Валерии Гонтаревой. Проводится ли сейчас вообще проверка и кто виноват?
Проверка прошла, результат по ней еще не принят. Скорее всего, на одном из следующих заседаний решение будет вынесено и рассмотрено.
А кто из органов чаще всего отказывает вам в ответах на запрос?
Министерство юстиции не присылает нам полную информацию или игнорирует, ГФС.
Недавно Верховная Рада назначила уполномоченным по правам человека Людмилу Денисову и она голосовала за свое назначение. Является ли это конфликтом интересов и может ли это быть основанием для отмены решения Рады?
Мы б не хотели, чтобы такие случаи имели место. Для того, чтобы составить административный протокол, мы должны иметь документальное подтверждение такого голосования. Поэтому мы еще в пятницу (23 марта) отправили соответствующий запрос в Верховную Раду. После получения ответа мы будем принимать соответствующее решение. Но, представим, что она голосовала сама за себя, то это тот досадный случай, когда сами народные депутаты игнорируют требования закона, который сами когда-то принимали.
В феврале судья Дарницкого райсуда Киева Коляденко обвинила вашу советницу Пархоменко-Куцевил в давлении. Разговаривали ли вы с ней после этого случая, и до сих пор ли она работает вашим советником?
Нет, она не мой советник, она уволилась по собственному желанию. То, что я прочитала в прессе, а потом это пришло в виде официальной жалобы, это личное дело Пархоменко-Куцевил. Официально Пархоменко-Куцевил числилась советником председателя, но звонила она не с приемной. Мы выявили, что есть спаренные телефоны в НАПК, звонок был из ее кабинета.
1 марта прошло совещание при участии премьера. Он сказал, что готов содействовать работе НАПК. Какие решения Кабмина или решения парламента сейчас необходимы для того, чтобы улучшилась работа НАПК?
Со своей стороны мы предприняли все необходимые меры. Законопроект подготовили, Кабмин принял, на Раде он завис. Антикоррупционную стратегию мы приняли, Кабмин не выносит на заседание правительства.
Насчет региональных подразделений есть проблема?
Да. Будет новый председатель, мы будем поднимать этот вопрос по-новому, когда будем формировать бюджетный запрос. Мы два раза принимали решение об открытии региональных подразделений, и два раза нам Министерство финансов отказывало. Мотивация – “в стране идет сокращение штата, а вы хотите расширить штат”. В свое время я сделала все возможное, чтобы Украина получила транш МВФ, когда вводилась система электронного декларирования. Хочу верить, что все остальное – и региональные подразделения, и автоматизированная проверка деклараций, и центр обработки данных при Национальном агентстве, все это буде реализовано в самом скором времени.
Юрий Смирнов
