Микола Мазур. Суддя з Луганщини і кандидат до ВС
09.11.2017
Микола Мазур – суддя Попаснянського районного суду Луганської області, який не залишив місто Попасна, коли там почалися обстріли. Зізнається, що тримала робота. Зараз у нього закінчився п’ятирічний термін судді першої інстанції. Тому без проблем може переїздити до Києва, коли почне функціонувати Верховний Суд, куди Мазур пройшов за конкурсом.
“НАВАНТАЖЕННЯ В СУДІ ПІД ЧАС БОЙОВИХ ДІЙ БУЛО РІЗНИМ”
– Ви – претендент на посаду судді Касаційного кримінального суду при Верховному Суді. Чому обрали саме цей напрямок? Ви ж під час роботи розглядали справи, пов’язані не лише із криміналом.
– Справді, у суді першої інстанції у мене немає жодної спеціалізації. Тобто я розглядаю як кримінальні, так і цивільні та адміністративні справи, які належать до компетенції місцевих загальних судів. На співбесіді під час конкурсу я говорив: “Якби була можливість подати документи до кількох судів, я, мабуть, так би і вчинив”. Але потрібно було обрати один напрямок. При виборі я зважав на свою попередню наукову діяльність. У мене є досвід у сфері кримінального права. Разом із іншими вченими Луганського регіону ми написали великий (академічного рівня) навчальний посібник з кримінального права. Це і стало вирішальним при виборі суду.
– Ви працюєте суддею Попаснянського районного суду Луганської області. Я читала, що в період 2012-2016 років розглянули 2267 справ і матеріалів, з яких 572 – саме кримінальні…
– Чесно кажучи, я не дивився свою статистику (посміхається. – О.М.).
– За час війни кількість кримінальних справ збільшилася?
– Взагалі навантаження під час бойових дій було різним. Дивіться, як все відбувалося. Ми мали звичайне навантаження до липня 2014 року. Наприкінці місяця почалися бойові дії у Попасній та прилеглих районах. Відповідно, у серпні спостерігався різкий спад кількості справ…
– Бо було не до судів.
– Так. Люди, які звикли до мирного життя, в якийсь момент опиняються посеред війни. Звичайно, багато хто виїхав. А ті, хто залишився, не знали, як себе поводити. Ми були на роботі в суді, але люди не з’являлися, а справи майже не надходили. Хоча восени 2014 року місто Попасна періодично потрапляло під обстріли, ситуація в суді почала потроху вирівнюватися. Десь із листопада навантаження повернулося приблизно до звичайного рівня, бо люди адаптувалися до того, що відбувається.
– Звикли до війни?
– (Киває. – О.М.) Пам’ятаю, як ішов з роботи після одного із обстрілів. Дивлюся – дим, а неподалік діти грають у футбол. Це якийсь сюрреалізм, в який самому було важко повірити. Однак такою була реальність. Тому не дивно, що люди тоді знову почали звертатися до судів для вирішення своїх питань. Тим більше, населення району збільшилося у зв´язку з тим, що нам Верховна Рада своєю постановою додала до меж Попаснянського району деякі території, які раніше належали до Перевальського району. Це, по-перше, Чернухіно, яке знаходиться за містом Дебальцеве. Хоча у нас навіть не було спільного проїзду. Щоб туди потрапити, потрібно було виїжджати у Донецьку область та їхати через Дебальцеве. По-друге, частина Слов’яносербського району, а також населені пункти, що адміністративно належали до міста Первомайськ, яке жило під окупацією. Це ті території міського типу, де було багато мешканців. Мабуть, за рахунок цього й навантаження швидко вирівнялося.
Потім з середини січня 2015 року почалася найбільш гостра фаза жорстоких боїв за Дебальцеве. Попасна знаходиться неподалік від нього. Я не знаю, з якою метою, але терористи дуже сильно на той час обстрілювали й нас. Війна у місті досягла свого піку. Тому виїхало набагато більше людей, аніж влітку 2014-го. Однак наш суд продовжував працювати. Правда, не у звичайному режимі. Дехто із працівників нашого апарату також поїхали. Інші для цього не мали коштів, тому залишилися…
– А ви чому не виїхали?
– Мене тримала робота. Ми, насправді, думали, чи припиняти функціонування суду. Деякі із тих, які знаходилися у прилеглій зоні (як і наш), закрилися. Але ми усвідомлювали: якщо також так вчинимо, то регіон залишиться без правосуддя.
– Але ж це було небезпечно. У вас мав спрацювати інстинкт самозбереження.
– Ми ж сподівалися на те, що така ситуація триватиме недовго! З одного боку, не хотіли залишити район без суду, з іншого – розуміли, що питання безпеки, в тому числі, для учасників процесу є важливим. Не можна змушувати людину їхати до Попасної під обстріли, щоб бути на засіданні. Тому тоді ми між собою домовилися: якщо ситуація затягнеться більше, аніж на два місяці, будемо приймати рішення про припинення роботи. На щастя, усе тривало близько місяця. Останній активний обстріл у нас відбувся одразу після других Мінських домовленостей. Потім мали місце лише одиничні обстріли. Хоча, звичайно, досі є випадки, коли стріляють по районах, які наближені до блокпостів.
– У 2014-му був активний рух за так звану “ЛНР”. До вас, як до судді, ті “активісти” приходили?
– Ні. Знаєте, в той час у нас із Києва взагалі не було ніяких установок, як діяти. От що робити в такій ситуації? Припиняти роботу? Яке ми мали право? Є закон, який визначає, що суд має діяти. От ми й працювали, сподіваючись на те, що до нас ніхто не прийде. На щастя, так і не завітали. Мабуть, тому, що суд – це не силовий орган. Для них ми не становили фізичної загрози. Навіть якби ухвалили певне рішення, яке б їм не сподобалося, то що ми можемо зробити проти людей із автоматами?! Хоча я чув, що в деяких районах до суддів таки приходили.
– А взагалі за час вашої роботи суддею, чи були випадки, коли вам погрожували?
– Ні, погроз не було.
– Чи весь час війни у вас на суді висів прапор України?
– Звичайно! Вся атрибутика була. Є й досі.
“НОВИЙ СУДДЯ ВС БУДЕ ОТРИМУВАТИ ЗА МІСЯЦЬ ТРОХИ МЕНШЕ, АНІЖ МОЯ НИНІШНЯ РІЧНА ЗАРПЛАТА”
– У вас досить скромна декларація: дохід в 187 тисяч, у дружини – 38 тисяч…
– Це якщо із податками. “Чистими” – менше (посміхається. – О.М.).
– Ще дві квартири, одна з яких службова, і два авто не VIP-класу. Збережень немає. Якщо чесно, дивує, оскільки, в основному, судді – досить забезпечені люди.
– Я вам зараз розкажу про ці дві квартири. Певний час я жив із батьками в селі в Попаснянському районі. Потім 2012-го був призначений суддею. В принципі, я Попасну завжди розглядав, як тимчасове місце роботи, тому що планував після того, як відпрацюю передбачений законом п’ятирічний термін, пробувати переходити до апеляційної інстанції (тоді про Верховний Суд навіть не думав). Тому купувати тут житло мені просто не було сенсу. Знаючи мою ситуацію, голова суду запропонувала звернутися до місцевої ради, щоб мені надали службове житло. Так і зробили. Відповіли: “Є лише помешкання у непридатному до життя стані. Якщо ви за свій рахунок його відновите, будь ласка”. Ми порадилися із дружиною. На той момент курс долара був зовсім іншим, тому при моїй зарплаті в 10 тисяч гривень ми могли витратити близько 30-40 тисяч на ремонт. Тому погодилися. Отримав ордер на житло у жовтні 2013-го. Я на той момент купив у кредит машину. Тому ми вирішили: як тільки його виплачу, з весни 2014-го почнемо ремонтні роботи. Однак ви пам’ятаєте, що тоді почалося. Тобто я так і не в’їхав у ту квартиру. Вона досі знаходиться у непридатному для життя стані. Після того, як курс долара змінився, вартість ремонтних робіт значно виросла – зараз вона чимала. Тому вкладати сюди особисті кошти немає сенсу. Я витратив би приблизно свою річну зарплату, щоб пожити там рік.
А друга квартира – це та, яку я зараз орендую. Вона теж не моя. Прописаний я у службовій. Бо виписатися мені просто нікуди, адже батьківський будинок, де я раніше проживав, залишився на окупованій території…
– А батьки де?
– Вони виїхали. Теж зараз живуть на орендованій квартирі у Попаснянському районі.
– Повертаючись до теми доходів, чи були випадки, коли вам пропонували хабар?
– Я не знаю, що собі потрібно думати, щоб прийти до судді та прямо запропонувати йому хабар…
– Чому ж?! Є такі випадки. Ще й через адвокатів часто вирішують питання.
– Були лише натяки. Запитували: “А що зробити, щоб було рішення?” Мені було достатньо сказати: “Нічого. Готуйте на засідання аргументи та докази”. Такі натяки відсікаєш, і далі вже пропозиції не надходять, бо люди розуміють, що суддя не йде на контакт.
– Тепер у суддів Верховного Суду заробітна плата буде дуже високою – близько 200 тисяч на місяць. Мінімалка в країні – 3200, а пенсії у декого – ще вдвічі менші. Вижити на такі кошти майже нереально. Чи справедливо в такій ситуації призначати такі високі зарплати для ВС?
– Дійсно, рівень життя суспільства здебільшого надзвичайно низький. Я погоджуюся із вами, що складно зрозуміти, як люди виживають на три тисячі гривень доходу. Наприклад, моя зарплата судді до того, як я склав кваліфіспит, була 12 тисяч гривень. Порівняно з 3200, це, в принципі, непогано. Але, певне, саме такою мала б бути мінімалка, щоб люди могли жити без шику, однак більш-менш нормально. Тому, звичайно, я погоджуюся, що майбутня зарплата суддів Верховного Суду порівняно із мінімальною – зависока.
З іншого боку – логіка тут є. Знаєте, у 2010 році, коли я ще працював викладачем, до нас із лекцією приїжджав суддя Земельного суду штату Квінсленд Австралії Пол Сміт із лекцією, про те, як боротися із корупцією. Я запитав: “Скажіть, будь ласка, скільки ви заробляєте?” Він відповів: “Приблизно 300 тисяч австралійських доларів на рік”. Це десь 270 тисяч американських доларів. Ще він зізнався: “Я отримую більше, аніж мені потрібно. Мені не цікаві будь-які питання, які можна було б вирішити за додаткові гроші”. Тому, думаю, коли йдеться про людей, які займають найвищі посади у будь-якій гілці влади, то зарплата має бути такою, щоб у них не виникало спокуси вирішувати свої повсякденні проблеми. Я розумію, що є люди, яких і це може не задовольнити, яким все мало. Тому до високої зарплати потрібно додати якісну роботу правоохоронних органів…
– Судді мають відчувати страх?
– Звичайно. Не буде батога – пряник не допоможе. Уявіть ситуацію: дати суддям Верховного Суду зарплату 3200. Ви повірите, що вони будуть чесно працювати на одну заробітну плату? Я б у такому випадку туди на роботу не пішов.
Так, та зарплата, яку передбачив законодавець, для мене видається фантастичною. Новий суддя ВС буде отримувати на місяць трохи менше, аніж моя нинішня річна зарплата. Чи повинна вона бути такою? Це питання до Верховної Ради. Вона визначилася. Але треба розуміти, що низька заробітна плата уже до добра не довела. Така ситуація склалася саме через те, що, починаючи із 1990-х років, у всіх секторах були надзвичайно малі зарплати. Відповідно, люди почали користатися своїм службовим становищем. Поступово це увійшло у норму. Зараз, куди не подивися: в суді, правоохоронних органах та лікарнях і так далі, це досить поширене явище. Його потрібно лікувати тим методом, про який я сказав: батогом і пряником.
– У Адміністрації Президента обіцяють, що Петро Порошенко скоро підпише Указ про призначення 111 суддів ВС. Громадська рада доброчесності радила йому не робити цього, поки в судовому порядку не буде прийнято рішення стосовно порушень, що мали місце під час конкурсу. Чи не стало це причиною того, що процес затягується? Як ви взагалі поставилися до цієї ситуації?
– Законом визначений порядок дій Президента, коли йому надходить подання від Вищої ради правосуддя – Глава держави не має права не підписувати Указ, навіть якщо отримає якусь негативну інформацію по якомусь із кандидатів. Просто має переадресувати її компетентним органам. Але протягом 30 днів Президент повинен видати Указ про призначення суддів на підставі подання.
Щодо затягування… Важко сказати, чому так відбувається. Вважаю, що треба враховувати і необхідність попередньої підготовки до старту роботи Верховного Суду. Чому це важливо? Якщо поспішити із Указом та призначити, в першу чергу, суддів касаційних судів (які пройшли конкурс) на посаду у ВС, то вони перестануть виконувати свої повноваження в нинішніх вищих спеціалізованих судах. А там і так залишилося не так багато суддів, бо багато хто пішов у відставку. Якщо ще й ці “випадуть”, то мало хто розглядатиме справи у вищих спеціалізованих судах у той період, поки буде продовжуватися формування нового Верховного Суду. Можливо, це одна із причин. Не знаю, наскільки ця моя думка відповідає дійсності, бо достовірної інформації з цього приводу не маю. Але я думаю, що це також один із аргументів для того, щоб у період від подання ВРП до Указу Державна судова адміністрація визначилася, хто буде в.о. голови апарату Верховного Суду та його працівниками, щоб забезпечити швидку передачу справ із вищих спеціалізованих судів та стрімкий старт роботи. Тут має пройти невеликий проміжок часу, інакше може виникнути колапс на рівні касаційної інстанції.
– Ви вже готові до переїзду?
– Давно готовий. Як я сказав, у мене уже закінчилися п’ятирічні повноваження в моєму суді. Із травня цього року я не розглядаю справ, тому можу у будь-який момент переїхати.
– Що для вас особисто може стати найскладнішим на новій роботі?
– Чесно кажучи, я зараз найбільше турбуюся про період старту. Одна справа, прийти до суду, де вже налагоджена робота. Інша – в установу, якої на сьогоднішній день, в принципі, немає, і яку потрібно запускати. Якщо порівнювати із НАБУ, то там було призначено керівника, який міг “стати до керма” та формувати орган. Звичайно, це також було не дуже легко. Але в нашій ситуації до суду буде призначено щонайменше 111 осіб (можливо, будуть ще ті, по кому зараз відклали питання). Ми один одного добре не знаємо. Тому найперше нам потрібно буде налагодити комунікацію між суддями. Причому надзвичайно швидко. Складність полягає в тому, що нам одразу потрібно обрати голів касаційних судів та самого Верховного Суду…
– Ви хочете обійняти якусь із цих посад?
– Ні, не хочу. Для такої посади потрібна людина, яка зможе в силу своїх особистих організаторських якостей та досвідченості швидко запустити роботу суду. Я ще не знаю, хто має намір балотуватися. Але я точно не буду. Я не працював на рівні касаційної інстанції. Можливо, років через п’ять я буду мати відповідний досвід, але зараз розумію, що тут повинна працювати людина, яка має досвід роботи в касаційному суді. Звичайно, можна зараз поставити власні амбіції на передній план, балотуватися, а далі що робити?! Перше призначення голів має бути зорієнтовано, в першу чергу, на те, чи зможе керівник впоратися із завданням хуткої організації роботи нового органу. Далі вже ми будемо знайомитися між собою. Побачимо, хто чого вартий.
Ось саме запуск роботи мене турбує найбільше. А далі… Я розумію, що навантаження буде великим. Але я працював у суді, знаю, що це таке. Думаю, впоратися можна.
“ДО УЧАСТІ В КОНКУРСІ ДО ВС МЕНЕ СПОНУКАЛА СУДОВА РЕФОРМА”
– Як суддя, ви вже відчули на собі судову реформу?
– Я конкурс пройшов (посміхається. – О.М.). Насправді, саме судова реформа мене до цього спонукала. Я вже був суддею-п’ятирічкою. Коли розглядалося питання, щоб таких позвільняти, у мене виникло гостре бажання якнайшвидше пройти кваліфоцінювання. Коли оголосили конкурс на Верховний Суд, вирішив взяти у ньому участь. Хотів спробувати свої сили. Хоча коли подавав документи, не вірив, що пройду конкурс (всміхається. – О.М.). Я сподівався, але сталого відчуття можливої перемоги не мав. Ставив завдання мінімум – пройти кваліфоцінювання (тут я був упевнений, що вдасться, бо маю теоретичні та практичні знання, а декларація в мене нормальна) для того, щоб потім призначитися безстроково. А максимум – здобути перемогу. Тут у мене були сумніви. Однак я переміг.
– Сьогодні лишається чимало питань із реалізацією судової реформи. До прикладу, дефіцит суддів. Військовий прокурор Анатолій Матіос каже, що в Україні їх замість восьми тисяч – 3300. Відповідно, “провисають” справи. Як вирішувати цю проблему? І як взагалі заохочувати людей іти працювати до суду?
– Коли нещодавно оголосили конкурс на посаду судді першої інстанції, я запитував у знайомих адвокатів, чому вони не йдуть. Відповідали, що не хочуть…
– Чому?
– Розумієте, адвокат – це вільна людина, яка на даний момент заробляє більше, аніж суддя першої інстанції, при цьому абсолютно вільна від обмежень, заповнення декларацій та уваги суспільства.
Так, проблему потрібно вирішувати. Дійсно, вона вже досягла надзвичайно великих масштабів. У деяких судах взагалі немає суддів із повноваженнями. Деякі з них заповнили за рахунок відрядження, яке давалося на півроку. Але це надзвичайно мало, тому що суддя, який приходить до суду, що рік не працював, отримує близько тисячі справ (чи більше). Є ризик, що за ці відведені шість місяців він прості справи (аліменти, розлучення) розгляне, але на більш складні не матиме часу. Оці знову ляжуть на полицю, коли повноваження судді, що у відрядженні, закінчаться. Я нещодавно читав, що цей строк продовжили, і тепер він становить рік. Це більш-менш нормально.
Треба активізувати роботу по добору суддів. Вища кваліфікаційна комісія розробила графік, але по ньому нові судді мають пройти кваліфоцінювання через два роки. Бо поки пройдуть перші екзамени на виявлення загального рівня знань, психологічне тестування, потім – для більшості ще рік навчання. Після завершення у липні 2019 року ми отримаємо 600 нових суддів. Це замало. Із цим потрібно щось робити. Бо матимемо проблему із розумними термінами розгляду справ, адже у багатьох районах судді вже не справляються. Хоча реформа передбачає укрупнення – утворення так званих округів. Тут є небезпека, що в буквальному сенсі суди стануть далі від людини. Але це дасть можливість уникнути ситуації, коли в суді не залишається жодного судді.
– Є ще один важливий аспект – довіра людей до суду, яка зараз знаходиться навіть не на позначці “нуль”, а нижче. Як її повертати?
– Це дуже складна проблема. Я погоджуюся, що значною мірою судова влада винна в тому, що довіра до неї низька. Але це не єдина причина. Також має значення те, як висвітлюється робота суду у пресі, бо журналісти часто звертають увагу на негатив, але зовсім не цікавляться позитивом. При всіх проблемах судової системи, я вважаю, що навіть в тому стані, в якому вона перебуває на сьогодні, суди все ж виконують роль “останнього бастіону” перед несправедливістю. Можливо, не завжди це спрацьовує. Але, повірте, якби не було судів, мали б набагато гіршу ситуацію. Я не можу казати за всю країну (бо всіх суддів персонально не знаю), тому говоритиму про особистий досвід. Я вам розкажу, як розглядав одну справу за позовом “Водоканалу” до пересічного громадянина: через те, що він прострочив повірку лічильника, нарахували астрономічну для цієї людини суму – кілька тисяч гривень. Це при тому, що по лічильнику вона сплачувала регулярно. Так от цей відповідач був дуже емоційним, тому в процесі його постійно доводилося заспокоювати. Але коли я виніс рішення на його користь, він прийшов і сказав: “Ви мне здивували. Я думав, що буде, як завжди”. Знаєте, тоді я пожалкував, що в мене в кабінеті не велося відеоспостереження, щоб зняти реакцію людини, яка по телевізору бачила, що справедливості в судах немає, а в житті відчула протилежне. Ще наш суд розглянув десятки позовів людей до Пенсійного фонду. Тепер їм призначено пенсію виключно на підставі рішення суду. Ці громадяни також на власному досвіді переконалися, що справедливість є.
Так, проблеми із довірою існують. Але вони перебільшені. Недарма кажуть, що недовіра серед тих, хто ніколи не був у суді, значно вища, аніж в українців, які там побували. Для того, щоб вирішити це питання, самі ж громадяни мають критично ставитися до того, що вони побачили та почули по телевізору. Я не кажу, що там усе неправда. Просто потрібно фільтрувати інформацію та розуміти, що це лише одна сторона медалі, а є ще й інша. Окрім негативу, існує й позитив. І чого більше – важко сказати. Бо звичайні громадяни досить часто отримують рішення на свою користь. Я бачив по певних дослідженнях, що кількість задоволених від тих, хто брав участь у судових процесах, 40 та більше відсотків. А кількість оскаржених рішень із загальної – просто мізер. Це теж показник. Якщо людина не оскаржує, скоріш за все, залишилася задоволеною.
– Коли українці побачать результати судової реформи?
– Знаєте, я не політик, щоб сказати: “Через сто днів ви побачите результат (всміхається. – О.М.), а країна повністю зміниться із новим Верховним Судом”. Мені теж хотілося б вірити, що скоро стане краще. Але потрібно враховувати специфіку касаційного суду, адже він формуватиме практику по мірі надходження до нього справ із нижчих інстанцій. Я сподіваюся, що результати почнуть з’являтися вже протягом першого року роботи. Однак не слід очікувати, що за цей час усе кардинально зміниться. Потрібно щонайменше кілька років. Крім того, судова система складається із судів різних рівнів і включає в себе не лише ВС. Зміни мають відбуватися на всіх рівнях. Хоча, знаєте, вже зараз я достатньо часто зустрічаю посилання на цікаві та справедливі рішення суддів першої інстанції, які ламають неправильні стереотипи, що донедавна існували. Тобто поступово зміни відбуваються. Просто про них потрібно частіше говорити.
Ольга Москалюк
Фото: Наталя Шаромова
