Міністр внутрішніх справ Ігор Клименко. Інтерв’ю РБК-Україна
10.12.2024
Журналісти РБК-Україна побували на прифронтовій території разом із міністром внутрішніх справ Ігорем Клименком. Про роль поліції на фронті, комунікацію міністерства з ТЦК, обіг зброї та спільну безпеку в країні міністр розповів в інтерв’ю РБК-Україна.
Велика війна триває вже майже три роки і прифронтові території України поступово перетворюються на одну суцільну випалену землю. На ній де-не-де ще стоять міста – вони живуть, відкривають кав’ярні та запалюють новорічні гірлянди вздовж розстріляних вулиць. Купку місцевих у містах Донецької області розбавляє велика кількість військовослужбовців. Для них місто за 10 км від зони бойових дій – спокійна територія.
Частина цих бійців служить у підрозділах Міністерства внутрішніх справ, серед них – і поліцейські. Сьогодні безпосередньо на лінії фронту їх близько 10 тисяч, вони служать пліч-о-пліч з військовими. Періодично до них приїжджає міністр Ігор Клименко – він збирає наради – заслуховує доповіді командування щодо оперативної обстановки, планів ворога, дій наших бійців. Спілкується із поліцейськими і військовослужбовцями, нагороджує їх державними та відомчими нагородами.
Редакція РБК-Україна кілька місяців просила МВС щодо можливості взяти інтерв’ю у Клименка. У підсумку журналістам запропонували з’їздити з ним на прифронтову територію. За півдня ми встигли побувати у Харківській та Донецькій областях, поговорити з військовими, евакуаційною групою “Білий янгол” та, власне, із самим міністром.
“Поліція воює у самому пеклі”
Дорога від Києва до Харкова – одна з найкращих трас у країні, тому момент, коли ти опиняєшся в одному з прифронтових міст (назву не вказуємо у цілях безпеки – ред.), особливо контрастує з відчуттями у сяючому обласному центрі. Незважаючи на те, що його регулярно обстрілюють, Харків, здається, взагалі не зупиняється. Тут все не так.
Одна частина міста намагається жити, але їй явно важко – вздовж вулиць більшість дверей до нотаріусів, салонів краси та ювелірних зачинені брудно-білими ролетами та забиті дошками. На їхньому тлі особливо життєствердно виглядає велика, місцями прим’ята ялинка, яку місцеві витягли на середину вулиці та прикрасили паперовим конфетті.
Інша частина міста похмура і майже занедбана. На ній фактично не залишилося цілих будинків, лише купи бетону та арматури. Росіяни почали обстрілювати місто вже після деокупації, як і Херсон, ніби образившись, що люди були раді їх позбутися.
Ми заїжджаємо до місця, де очікують нацгвардійці та прикордонники, зокрема бійці Краматорського прикордонного загону “Форпост”. Чоловіки у формі стоять у підвальному приміщенні та чекають, коли до них зайде Ігор Клименко. Вони тихо перемовляються між собою і жартують, а потім бачать камери і трохи рівняються, набуваючи серйозності.
Один із військових – молодий нацгвардієць із позивним “Кощій” погоджується дати коментар. Він пішов на війну 28 лютого 2022 року, бо “хочу чи не хочу – треба збиратися”. “Кощій” виглядає втомленим і сонним, бо тільки-но повернувся з лінії фронту. На питання про те, чи перестали його дивувати дії росіян, він морщить чоло.
– Чесно, я вже встиг перестати дивуватися, у них в голові така каша, вони всі що завгодно можуть учудити. У них, як завжди, імперіалізм – чим більше територій відхопити – тим краще, а потім загробити їх. Ну, як у них в принципі і виходить.
Клименко заходить до військових, звучить команда “Струнко”. Після невеликої промови чоловіки підходять до міністра, отримують нагороду та кажуть “Служу українському народові”. Фраза звучить у різних інтонаціях та різними голосами, але незмінно викликає сльози. На вулиці у нас є перша можливість поставити Клименку кілька запитань.
– А як ви вважаєте, яка у росіян мета? Вони, схоже, не хочуть ні за який стіл переговорів сідати.
– Росіяни максимально хочуть просунутися, максимально нас знищити. Якщо вони не можуть зламати дух наших бійців, вони ламають дух наших громадян. І сьогоднішні обстріли ракетами різних типів показують їхні наміри (інтерв’ю записувалось 28 листопада, того ранку Україна зазнала масованих обстрілів – ред.) Сьогодні противник використав ракети з касетними боєприпасами, що ускладнило ліквідацію обстрілів. Було ще темно на вулиці, ми запускали наших саперів спочатку, а потім уже ДСНС.
Ми рухаємось далі. В Україні процес мобілізації відбувається відверто не дуже вдало. Про це дуже красномовно говорить шквал критики на адресу як співробітників територіальних центрів комплектування, так і самих поліцейських, які ходять “рейдами” разом з ними. Звідси люди періодично мають претензію до правоохоронців – чому вони самі не на фронті, якщо закликають інших?
– Скільки поліції на фронті і що ви можете відповісти людям, які говорять про те, що вся поліція має бути у зоні бойових дій?
– Ви сьогодні могли переконатися, що у нас на лінії бойового зіткнення знаходяться підрозділи Національної гвардії, прикордонники та Національна поліція. Сьогодні були два командири підрозділів саме НПУ, підрозділи, які вже кілька місяців знаходяться безпосередньо у самому пеклі у Силах оборони. Це і наші спеціальні підрозділи, і Лють, і зведені підрозділи, що воюють разом із Нацгвардією. Це тисячі поліцейських.
– Скільки у відсотковому співвідношенні?
– 10%. Близько 10 тисяч поліцейських – це комбатанти, що знаходяться на лінії фронту.
– А більше можна?
– 25 тисяч у нас перебувають постійно у зоні бойових дій. Ми займаємося евакуацією людей, займаємось роботою на блокпостах. Великий спектр робіт поза поліцейською діяльністю. 40-45 тисяч постійно перебувають у зоні бойових дій та прифронтових регіонах. І ми говоримо про прикордоння, де знаходиться Державна прикордонна служба та підрозділи поліції.
У нас максимальна кількість людей задіяна, але хотів би сказати, що у Нацполі зі 100 тисяч 25% – це жінки. І 17% – це ті люди, які не досягли мобілізаційного віку. Ось тепер можна легко порахувати 45 тисяч, про які я говорив, 25 тисяч жінки та 17% – це ті, хто не досяг мобілізаційного віку. Тобто практично всі сили Нацполу задіяні. Більше половини Нацгвардії задіяно до виконання бойових завдань і половину Державної прикордонної служби задіяно.
– А як ви вважаєте, чому люди так кажуть? Що вся поліція має піти на фронт?
– Я думаю, що страх у деяких людей, які це кажуть – не піти на фронт чи своїх рідних відправити туди. Або це просто нерозуміння, що безпека в державі, яка у нас є на сьогоднішній день, вона не сама по собі залишатиметься, коли в містах не буде поліції. З одного боку, ми бачимо поліцейського, але з іншого – ми не бачимо величезної армії слідчих, які документують тисячі злочинів, не бачимо тих, хто розкриває злочини, щоб людям жилося спокійніше.
Ми не говоримо, що кожної доби на службу заступає 6,5 тисяч людей на охорону та реагування. На вимогу президента у сільській місцевості поліцейський має приїхати не пізніше як через 20 хвилин після скоєння злочину, а у місті не більше 10 хвилин. Величезна країна, багато людей, велика кількість злочинів та система реагування має працювати.
Якщо ми говоримо про людей у зоні бойових дій біля цих зон, ми розуміємо, яке це навантаження на поліцейського. Якщо раніше він мав відпочивати 2-3 доби після чергування, то зараз час значно поменшав і на відновлення у нього йде значно менше часу.
“ТЦК можуть працювати і без Нацполу”
Ми заїжджаємо в Донецьку область і стаємо біля однойменної стели. Сюди в квітні 2014 року зайшла армія Росії без опізнавальних знаків, як шахраї. Донбас практично весь перебуває в російській окупації вже понад десять років. Страшно подумати, що за цей час там встигли народитись діти і піти до школи. Люди могли вже давно звикнути до того, що їх називають частиною “молодих республік”. Не прийняти – але звикнути.
– За цією стелою, за кілька десятків кілометрів перебувають люди, які живуть в окупації вже понад 10 років. Що нам треба робити, щоб повернути назад їхні уми?
– Ми вже про це говорили, найважче буде з дітьми, які народилися під час окупації, і ці діти вже у 4-5 клас пішли. І тут важливо, щоб держава свої ресурси витрачала не лише на те, щоб змінити програму та виховання, а й довести, що наша країна здатна виховати молоде покоління у відповідних цінностях і наша країна може дати нашим людям більше – тим, хто перебуває сьогодні в окупації . Ми маємо виходити з того, що це все – громадяни України.
– Росія зараз посилює примусову паспортизацію для наших громадян, які перебувають в окупації. Але наша влада начебто не має якоїсь єдиної позиції з приводу того, як ставитися до тих, хто бере паспорт РФ. Яка у вас позиція?
– Різні умови отримання паспортів. Якщо ми говоримо про колаборантів, які працювали чи хотіли працювати в органах влади окупаційних військ – це одне питання. Інше – якщо люди залишилися через життєві обставини чи через хворобу, не встигли виїхати чи несуть відповідальність за інших людей. І тут чітко треба розділяти – хто порушив присягу чи Конституцію, а хто тимчасово перебував на цих теренах.
– А як їх поділяти? Коли ми почнемо деокуповувати ці території, як ми розумітимемо наміри кожної людини?
– Під час деокупації та фільтраційних заходів ми встановлюватимемо це оперативним шляхом, тим більше вся ця інформація у нас є. Ми знімаємо інформацію з цих територій і з 2014 року, і з 2022 року. Ми знаємо, хто на яких посадах був, а хто прислужував окупантам. Одна справа бути керівником медустанови, а інша — коли ти медсестра чи хірург. Одна річ, коли ти навчаєш дітей історії Російської імперії, а інша, коли викладаєш біологію чи математику. Цей процес вимагатиме загального суспільного консенсусу після деокупації цих територій.
Поки їдемо вздовж полів, що посіріли від кіптяви, і випалених п’ятачків, де ще недавно були дерева, бачимо кілька машин для розмінування. Вони йдуть по полю чинно і громіздко, як великі тварини, методично ораючи чорну землю. Біля однієї з таких махін стоять чоловіки у яскравих жилетах та написом “ДСНС” на одязі. Один із них майже ласкаво протирає лопаті машини від землі та трави.
– Одна машина на день за умови гарної погоди та не важких ґрунтів може відпрацювати до 2 гектарів.
– Для міст вони непридатні?
– Звісно, ні. Це для польових доріг та полів. І перше, де ми їх використовуємо, це поля, щоб їх засадити. Це економіка, аграрний бізнес. Дуже важливо – це ЛЕП (лінії електропередач – ред.) 10-12 метрів ми беремо, щоби енергетики могли під’їжджати. 12 тисяч км ЛЕП по Харківській області, понад третини ми вже перевірили, щоби їх відновили енергетики.
У Донецькій області ми заїжджаємо до одного із міст. Це певною мірою легендарне місто. Хоча за нинішніх умов кожен населений пункт у областях, де ведуться бойові дії, швидко стає відомим.
Ми заходимо у частину до військових однієї з бригад. Всі надземні поверхи будівлі порожні – життя розгортається під землею, у розгалуженій системі підвалів, стіни яких закрили листами спресованої тирси для затишку та тепла. Міністр вітається з командирами бригад і заходить із ними на нараду до окремої кімнати.
Поки ми чекаємо, нам пропонують імпровізований стіл – чай, бутерброди, фрукти та цукерки. “А ви думали, так? У нас тут он як! Все є”, – каже один із хлопців, гордо відкушуючи булку. Від того, як він жмуриться від задоволення, та інших – таких же спокійних, втомлених хлопців, уже вдруге хочеться заплакати.
Коли нарада закінчується, всі командири виходять до військових до імпровізованої підвальної зали з кафедрою та прапором України, що висить на стіні. Чоловіки та жінки стають у кілька шеренг і по черзі підходять до Клименка – міністр нагороджує їх званнями та медалями, а військові кажуть, що служать народу України. Потім до Клименка підходимо ми.
– Наразі поліцейські працюють разом із представниками ТЦК. А люди до співробітників ТЦК ставляться досить критично, бо вони, м’яко кажучи, не завжди гуманні. Але й поліції “прилітає”. Один із таких випадків був на концерті “Океан Ельзи”. У ТЦК нібито всю відповідальність за цей інцидент перекладають на поліцію. Чи говорили ви з ними про це і яка взагалі у вас комунікація?
– Ми працюємо виключно у межах своїх повноважень, ми охороняємо публічний порядок. І незважаючи на те, що ТЦК має всі повноваження самим перевіряти документи громадян, вони просять – це офіційні запити до Нацполу, щоб ми супроводжували працівників ТЦК.
– Навіщо?
– Ми стежимо за дотриманням правопорядку та прав громадян. І ці поодинокі випадки, які всі намагаються посмакувати, а потім ці ж випадки висвітлюють наші вороги, робить внесок у “немобілізацію”. І люди починають досить агресивно реагувати. У деяких випадках вони мають рацію – є перевищення повноважень з того чи іншого боку, але це поодинокі випадки. В останні тижні цих випадків немає, працює військова служба правопорядку та військове командування, щоб мінімізувати такі випадки.
– А на вашу думку, чи має бути поліція з ТЦК чи має справи важливіші?
– Питання риторичне. Потрібно дивитися на кожен регіон та на можливості кожного підрозділу ТЦК у цих регіонах виконувати свої функції. Але, я думаю, ТЦК можуть це робити і без Нацполу, вони мають на це відповідні права.
У той же час, наші громадяни, які вважають, що їхні права якось порушуються, вони також мають розуміти, що мають конституційні обов’язки. І це не слід обговорювати. Тому що ми спочатку шукаємо тих, хто має піти на фронт і кого маємо мобілізувати, сидячи вдома чи закордоном, говоримо про свої права, а про обов’язки ми забуваємо говорити. А ці обов’язки чітко прописані в Конституції, до якої самі громадяни постійно звертаються.
– Скільки зброї зараз на руках у громадян і що ми маємо з цим робити?
– Важко порахувати, скільки зброї у людей на руках. Навіть якщо півмільйона – це забагато. Тому ВР прийняла відповідне рішення щодо зброї і ми вже тиждень як запропонували людям та проводимо інформаційну кампанію з декларування зброї. Що це означає? Я отримав якусь зброю до війни або вже під час війни, я приходжу до органу поліції за місцем проживання, зброю відзначають у базі і я з нею йду додому. Після закінчення війни я маю зброю здати за 90 днів.
– А як ускладниться ситуація, коли з фронту повернуться військові, не всі з них, м’яко скажімо, у нормальному психічному стані, та й у них на руках зброя? Як охоронятимете правопорядок на вулицях?
– Та зброя, яка задекларована, її буде здано. Наші співробітники працюють над тим, щоб та зброя, яка захована, буде вилучатися. Я говорю про схрони. Поки триває війна, держава має зробити все, щоб система медичної реабілітації працювала бездоганно. Тому ініціатива і президента, і уряд за специфікою роботи медичних закладів була націлена на роботу з ветеранами, щоб ми змогли реабілітувати кожного військового після війни.
Паралельно ми маємо всіх працевлаштувати, дати навчатися у навчальних закладах. Ми маємо охопити їх соціальною опікою на рівні села та міста. І коли органи влади, правоохоронці та інші відомства працюватимуть як одне ціле, тоді ми можемо мінімізувати незаконне використання зброї.
– Ми вже бачимо окремі випадки серед військових, коли вони виходять у відпустку, до міста у своїх справах. Ми бачимо ці випадки, ми їх періодично висвітлюємо. Це тенденція чи окремі випадки?
– Це наслідки будь-якої жорстокої війни. А війна не може бути не жорстокою. І коли ми це зрозуміємо, всі громадяни зрозуміють, скільки сил витратила і держава, і кожен окремий військовий, хто пішов до ЗСУ, коли ми зрозуміємо свою відповідальність за це, тоді зможемо подолати наслідки війни. Це не лише про відновлення країни, а й тих громадян, які постраждали від цієї війни – чоловіків, жінок та дітей.
Білі янголи
Остання наша локація – поліцейський евакуаційний підрозділ “Білі янголи”. За часи великої війни вони вже встигли стати відомими далеко за межами України. За камерою хлопці кажуть, що назва “білі янголи” не була їхньою ініціативою, і навіть сміються від того, що “ну які ми янголи, подивіться на нас”. Вперше їх так назвали діти, бо спочатку евакуаційні групи їздили на білих машинах швидкої допомоги. Діти вирішили досить логічно – якщо машини білі, значить у них сидять янголи. А потім хтось зробив поліцейським такі шеврони.
– Люди часто ховають дітей. Був випадок в Авдіївці, коли ми приїхали шукати одну дитину і випадково знайшли двомісячну дитину, мати її ховала під сходами, це було бомбосховище у супермаркеті. Просто випадково побачили дитину, як вона її там ховає, – розповідає Дмитро Соловей.
– Якось приїхали, не знайшли одну дитину, почали шукати, і знайшли схованку, вона була під сходовим маршем. Був прорубаний отвір у стіні. Там була мама з дитиною 14 років, і також ми знайшли жінку, про яку навіть не знали, у неї була дитина трьох років. Вона нас побачила і сказала, що нікуди не поїде, – додає Геннадій Юдін.
В “янголи” також заступили жінки-поліцейські. Одна з них – Валерія Беленець, єдина, хто каже, що не боїться їздити на евакуації під обстріл. І по тому як вона байдуже знизує плечима і каже “я звикла”, видно, що вона не лукавить.
– А розкажіть мені одну історію з Лимана, мені розповіли, але я не хочу спойлерити.
– А, так. Ми евакуювали сім’ю, на той момент дівчина мала двох дітей, зараз уже троє. Ми приїхали на виїзд, допомогли з речами, з іграшками. Заходили у зимовий період року, ми їй запропонували допомогу у речах, іграшках, вона сказала, що допомога потрібна. І якийсь час ми до них їздили, спілкувалися. Потім почалася примусова евакуація, ми до неї приїхали та сказали, що треба з дітьми їхати. Вона все зрозуміла, зібрала дітей, вони виїхали та попросили мене стати хрещеною мамою.
“Білих янголів” теж нагороджують – Клименко вручає їм звання та чорні кейси з нагородними “Глоками”. Чоловіки, стаючи назад у шеренгу, розглядають пістолети з майже дитячим захопленням. Після нагородження ми можемо поставити міністру кілька останніх питань.
– Евакуація – це складно, як із цим справляються “білі янголи”?
– Ми проходимо кожну оселю, кожну квартиру, ми працюємо превентивно і не залишаємо жодної родини. Перед тим, як проводити евакуацію, ми дізнаємося, скільки залишилося дітей, людей і передаємо цю інформацію, разом із місцевою владою вже розраховуємо свої можливості. Але часто люди не хочуть їхати. Але ми зобов’язані вивезти всіх дітей без винятку, ми не маємо права залишити дитину на цій території. Ми вмовляємо. І дуже часто наші співробітники стикаються з нерозумінням, небажанням їхати. Але більшість людей, коли вони вже розвалений будинок, хочуть поїхати.
– Багато хто не хоче віддавати дітей, а згідно із законом ви не можете їх відбирати примусово. Чи потрібні у цьому випадку інструменти примусу?
– Так. Дітей ми маємо вивозити на безпечну територію. І це не має бути предметом обговорення. Залишаючи дітей, ми беремо на себе також відповідальність за те, що наражаємо їх на небезпеку.
Близько четвертої вечора ми виїжджаємо з Донецької області. Стели на горизонті вже майже не видно, тут, здається, темніє ще раніше, ніж зазвичай.
Останнім часом у зв’язку з політичними подіями в США серед союзників України все частіше звучать наративи про те, що кінець війни близький. Потрібні переговори, адже будь-яка війна закінчується дипломатичним шляхом, і цей шлях має розпочатися.
Так кажуть партнери України, переконуючи у цьому Київ, хоча справжні супротивники миру сидять у Москві. Їхні солдати метр за метром перемелюють українські міста, залишаючи позаду кіптяву і гар. Сьогодні на Заході говорять про мир, а українські військові – добровольці, мобілізовані, прикордонники та поліцейські, намагаються цей мир наблизити. І поки що, на жаль, лише військовим шляхом.
