Леонід Ємець. Депутат і кандидат у судді Верховного Суду
27.02.2017
Стан української судової системи в Україні не витримує ніякої критики. Не секрет, що для отримання “правильного” рішення достатньо занести судді конверт – але не з вітальною листівкою, а з грошима. Причому часто не в національній валюті. Рівень життя окремих служителів Феміди дивує навіть бізнесменів та політиків – дорогі авто, маєтки, розкішний одяг. Це аж ніяк не відповідає рівню їхнього офіційного доходу від зарплати. Та й поводяться, м’ яко кажучи, неправильно – самі ж порушують закон, на сторожі якого мають стояти. Чого тільки вартий останній приклад розбірок п’яної судді Вікторії Кицюк із поліцейськими. Ці факти змушують все більше говорити про судову реформу, яку розпочала влада. Після ухвалення законодавства взялися за формування судів. Почали, ясна річ, із найвищого – Верховного Суду. Нині триває конкурс на обрання суддів цієї інстанції. Про те, як він відбувається, “Цензор.НЕТ” розпитав одного із кандидатів, нардепа від “Народного фронту” Леоніда Ємця.
“У КИЄВІ АДВОКАТ СПОКІЙНО ОТРИМУЄ 6-10 ТИСЯЧ ДОЛАРІВ ЗАРПЛАТИ НА МІСЯЦЬ. ПРИ ЦЬОМУ НІ ПЕРЕД КИМ ОСОБЛИВО НЕ ЗВІТУЄ”
– Розкажіть, чому ви вирішили брати участь у конкурсі до Верховного Суду?
-Я займався питанням судової реформи, мабуть, все своє депутатське життя. Перший раз обирався до Верховної Ради із чіткими завданнями від виборців – не допустити правління тоталітарного режиму Януковича та забезпечити Україні обрання нової демократичної влади на чесних виборах. А на друге скликання я вже йшов під слоганом: “Перевірений справами”. Люди були готові довіряти мені й надалі представляти їхні інтереси у парламенті. Програма в мене була проста. Серед основних пунктів – забезпечення українцям чесного та справедливого суду. Насправді, ні антикорупційна реформа, ні впровадження органів з боротьби із корупцією не дадуть результатів, якщо наприкінці не стоятиме чесний та справедливий суд. Бо корупціонер просто відкупиться від корумпованого судді. У нас війна – це перший фронт, а корупція – другий. Не подолавши її, ми не побудуємо сильну державу. А для цього нам потрібен чесний суд. Це аксіоматичні речі, послідовність яких є зрозумілою.
– Я так розумію, ви вирішили змінювати ситуацію зсередини?
– Зміна судової системи – достатньо тривалий шлях: потрібно змінювати Конституцію та цілу низку законів. Ми зараз запроваджуємо єдину судову практику, що, насправді, є основним стержнем у боротьбі з корупцією (бо замінити суддів – технічний момент). Я вбачаю, що за 6-7 років кількість судових спорів у країні взагалі зменшиться в рази.
– Чому?
– Бо не буде сенсу судитися. Відкриваєш кодекс, судову практику і розумієш: у тебе є варіант “а” або “б”. Піти, домовитися із суддею та отримати той, який тобі подобається, вже не буде можливим. В цьому суть судової реформи. А хто буде цю єдину практику формувати? Верховний Суд. І тут питання в тому, хто стануть його суддями. Якщо ті, що були раніше і своїми діями продемонстрували, що готові приймати десятки протилежних рішень по одних і тих самих спорах, нічого не зміниться на краще. Тому конкурс має бути надзвичайно потужним. Так воно, принаймні, поки що і є.
Знаєте, коли відкрили та запустили цей конкурс, подалося дуже небагато людей: на 120 посад близько 800 кандидатів, що не дозволяло говорити про потужність процесу. Тим паче, що 80 відсотків із них – діючі судді. Ми поїхали по наукових закладах, адвокатських конторах та спілках із закликом: “Хлопці, кидайте все та йдіть на конкурс до Верховного Суду, бо нам потрібні нові судді – чесні та професійні. Дайте можливість обрати кращих представників. Можливо, вам це незручно та ламає ваш життєвий устрій. Але якщо зараз не забезпечити країні справедливий суд, це її руйнуватиме. Якщо ви хочете тут далі жити та працювати, як юристи, маєте сьогодні піти на таку жертву”…
– Чекайте, а чому жертву?! Зарплата у суддів Верховного Суду буде 225 тисяч гривень на місяць.
– Для науковця це величезна зарплата. Але для адвоката – ні. У Києві він спокійно отримує 6-10 тисяч доларів зарплати на місяць. При цьому не заповнює три декларації та ні перед ким особливо не звітує. У нього немає жорсткого графіку роботи, відпустки – коли хоче. Він – вільна людина. Адвокати кажуть, що не хочуть себе так серйозно зобов’язувати, бо тут буде звітувати за кожен, образно кажучи, “чих” та не матиме можливості витратити більше, аніж ти заробив. Тому часто відмовлялися. На жаль. Або на щастя – якщо так вчинили, то, може, їм там і не місце.
Продовжуючи відповідь, що спонукало мене взяти участь у конкурсі – якраз ті, до кого звертався. Науковці запитали: Ви закликаєте це зробити нас, а може і на собі випробуєте конкурс?
– Але для депутата ці 225 тисяч – це досить пристойна зарплата.
– Для депутата, звичайно, це хороша зарплата. Але депутатство – це перебування на вістрі державницького процесу, відчуття та розуміння, що ти представляєш величезну групу людей, які тебе обрали та поклали на тебе зобов’язання представляти їх гідно…
– Так навіщо ви тоді хочете полишити депутатство та піти в судді?
– По-перше, остаточне рішення я буду приймати зі своїми виборцями. Адже саме вони обирали народного депутата.
По-друге, і це основне – чесний суд є необхідною складовою подолання корупції в країні. Тут іноді треба приймати рішення, що є більш пріоритетним. Наприклад, я впевнений, що якщо буду суддею Верховного Суду, зможу забезпечити його чесність. У випадку, якщо стане зрозуміло, що ми не досягли тих завдань, які ставили (корупцію не подолано, а судова система залишилася підконтрольною), я першим про це голосно заявлю. Український народ має право знати правду, що відбувається.
Зараз стоїть ще не стратегічна, а тактична задача – сам конкурс до Верховного Суду: як він буде проведений, чи будуть дотримані ті процедури, які дозволять говорити, що він пройшов чесно та ефективно. Поки що я бачу, що все рухається досить непогано. Тести були надзвичайно складними. Це тисяча питань, до яких не надавалися варіанти відповідей. Всі кандидати мали вирішити їх самостійно. Деякі були серйозно складними. Потім ми мали дискусії з приводу того, яка відповідь є правильною на те чи інше питання. Знову ж, їх треба було підготувати та в чесному змагальному процесі пройти.
Окремо скажу про роботу ВККС (Вищої кваліфікаційної комісії суддів. – О.М.). Я впевнений, що ніхто із учасників не мав можливості ознайомитися із завданнями до того, як вони були роздані. Ці питання відбиралися комп’ютером – було сформовано 120 із тисячі. Вони автоматично були роздруковані та запечатані (в присутності Вищої кваліфікаційної комісії та, наскільки я знаю, правоохоронних органів) в герметичні пакети, які неможливо розкрити, не порушивши їхню цілісність. Вони лежали в опечатаних сейфах до наступного дня, коли їх роздали. Кожен учасник конкурсу отримав свій індивідуальний код, який теж обирався комп’ютером перед тестом у випадковий спосіб. Його напередодні не знав ніхто із учасників…
– Взагалі ніяк підтасувати було неможливо?
– Я бачу, що ні. Ба більше, кожен учасник отримував свій варіант розташування питань: це однакові відповіді, але для когось “а”, а для іншого – “б”. У всіх – індивідуальні місця. До сусіда відстань – не менше метра. Сотня контролерів постійно ходили між рядами. Плюс, десятки камер спостереження. Все транслювалося в онлайн-режимі. Якщо у когось виникнуть сумніви, можна підняти відео та передивитися. Особисто я не бачив, щоб хтось ризикнув списати чи порадитися із колегою.
“ЖОДНА ЛЮДИНА ТЕСТИ НЕ ПЕРЕВІРЯЛА. ЦЕ РОБИЛОСЯ ЧЕРЕЗ СКАНЕР І КОМП’ЮТЕР”
– Ваш колега Юрій Чижмар розказував, що коли брав участь у конкурсі на посаду губернатора Одеської області, виникали можливості для фальсифікацій. Наприклад, у декого із конкурсантів комп’ютери були під’єднані до мережі…
– Конкурси на держслужбу та на суддів – це величезна робота над помилками. Коли ми писали закон, стикнулися із тим, що, наприклад, 300 питань – це замало. Їх дуже легко вивчити. Їхня складність була недостатньою – вони були надзвичайно прості. Крім того, коли пропонуються варіанти відповідей – це не підготовка до іспиту на знання права і закону. На конкурсі суддів уже питання були побудовані так, що частина була на знання закону, інша – на розуміння. Це дозволяло розкрити з різних боків правника.
Ми дивимося на результати – деякі дуже поважні судді Верховного Суду показали гірші результати, аніж науковці або судді нижчих інстанцій. Це один із доказів того, що дізнатися завдання заздалегідь було неможливо, якщо такі поважні люди не мали такої можливості (усміхається. – О.М.).
В принципі, ми вже побачили: хто є хто. Для мене, як для народного депутата, який готував цю реформу, дуже важливо дивитися, як вона реалізовується. Це те саме, як архітектор, намалювавши вежу, спостерігає за її побудовою – починаючи із фундаменту. Повторюся: поки що бачу, що все (тьху-тьху-тьху) нормально. Це відповідь дуже багатьом скептикам, які говорили: “Ми хочемо подивитися, як ці законодавці, які готували реформу, спробували б пройти конкурс”. Так от дивіться (усміхається. – О.М.).
– На другому етапі конкурсу ви готували судові рішення. Вже пишуть про те, що у окремих конкурсантів були несправедливі переваги, бо певні завдання взяли із життя майже без змін. Деякі судді, які беруть участь у конкурсі, їх розглядали у своїй практиці. Виходить, у них на підготовку рішення було не 5 годин, а кілька місяців.
– Дивіться: та частина конкурсу, яка визначає суто об’єктивні параметри, була ця тисяча тестів, про які ми говорили. Там конкурсант був один на один із тестами, з якими або справлявся, або ні. Написання рішення – етап, на якому практикуючі судді та науковці знаходилися трошки в різних умовах. Навіть питання не в тому, що вони по-різному можуть вирішити спір, а в часі. Суддя це зробить швидше, бо у нього “набита рука” на структурі рішення, його формулюваннях та процедурах. Хоча, насправді, це дрібниці. Я так розумію, що не стояло завдання отримати ідеальне рішення. Конкурсна комісія хотіла пересвідчитися, наскільки кандидат може аналізувати фабулу (тобто обставини справи) та об’єктивно працювати із цим матеріалом для вирішення спірного питання.
Ви кажете, що були рішення з життя? Я з ними точно не стикався (сміється. – О.М.). Та і не думаю, що судді також особисто мали з ними справу. Принаймні ті, з ким ми обговорювали результати після написання, озвучували дуже різні позиції. Тут, справді, присутній суб’єктивний фактор: відбувається певне змагання між конкурсантом, який написав своє рішення, і тим, хто буде його перевіряти, бо він теж має власне бачення.
– Скільки ще етапів маєте пройти?
– Ще буде перевірка IQ, психологічний тест, який має встановити параметри, наскільки кандидат схильний до обману, зловживання фактами тощо. Мені навіть цікаво, що він покаже (всміхається. – О.М.). Бо я впевнений, що мені приховувати абсолютно нічого. Але знаю, що деякі судді переймаються з приводу цього етапу.
– Можливо, через те, що є не дуже чесними суддями?
– Люди інколи переймаються, не залежно від об’єктивності ситуації. Але це вже до них питання.
Далі буде співбесіда із психологом. Тут теж є свій суб’єктивний фактор. Однак ми маємо довіряти експертній думці. У мене мама десяток років пропрацювала у Павлівській лікарні дитячим психологом, тому я знаю, що психологія (а, тим паче, психіатрія) – це достатньо точна наука, яка ґрунтується на фактах та об’єктивних обставинах, а не на красивих картинках, як ми це бачимо в кіно. Тому, зрозуміло, якщо матимемо якісних спеціалістів, то отримаємо чіткі відповіді на ряд питань.
– Тут ключове “якщо”.
– Ну, слухайте, ми можемо ставити запобіжники для перевірки. Моя участь у конкурсі – це один із них. Мені зсередини тепер набагато зрозуміліше, що і як відбувається. Бо якщо ти знаходишся на посаді першого заступника керівника комітету з питань правової політики та судочинства, до тебе, як правило, стікається дуже багато інформації. От зараз дехто розказує, що тести були підготовлені та роздані. Але це не так, про що я вам уже розказав. А по результатах кожен претендент сам уже ж відчував, як він здався. Особисто я із 120 в 100 відповідях був абсолютно впевнений. Ще у 10 на 80 відсотків схилявся до правильності. Ще з десяток були під питанням. В результаті – не відповів правильно на 12. Дивлюся на колег – ніхто не кричить, що йому зарахували не його результат. Тому, самі розумієте…
До речі, в мене тут склалася іронічна ситуація. Увечері друкували не прізвища, а коди, які нам анонімно роздавали. Можна було приїхати та ознайомитися із результатами на місці. Але в мене було багато роботи по парламенту, тому я цього не зробив. Ввечері повернувся додому. Дружина приготувала вечерю. Я тільки беру виделку, приходить смска від помічників (вони теж за цим стежать і беруть участь у моїй підготовці, за що я їм дуже вдячний), що є результати із кодами. Я був упевнений, що свій правильно пам’ятаю. То ж відкриваю перелік, знаходжу його, дивлюся – 41 бал. Я, м’яко кажучи, засмутився (усміхається. – О.М.). Дружина одразу почала заспокоювати, говорити: “Ми тебе і так любимо” (сміється. – О.М.). А я сиджу і не можу зрозуміти, як так?! Вдягаюся, йду в машину, бо картку із кодом там лишив. Дістаю її, дивлюся, а в мене у коді не “69”, як я думав, а “62”. Трохи відлягло, але ж результату я не знаю (посміхається. – О.М.). Тут же на вулиці заходжу з телефону, бачу – 77,25 (це з 90). Я задоволений повернувся додому (сміється. – О.М.). В принципі, оці п’ять хвилин, поки я туди-сюди ходив, були того варті: кінцеве враження має свою приємність. Все добре, що добре закінчується (всміхається. – О.М.).
– Кажуть, що в Адміністрації Президента не дуже задоволені тим, що ви берете участь у конкурсі. Це правда?
– Ви знаєте, зараз ходить дуже багато інсинуацій, що з’являються якісь списки (в яких, до речі, мене немає). Я їх розцінюю, як провокацію. Це було б великою дурістю готувати подібні речі та розсилати всім членам кваліфікаційної комісії ще на стадії тестів, де вони взагалі навіть участі не беруть у перевірці. Це робилося через сканер і комп’ютер. Тобто жодна людина тести не перевіряла. Який сенс тут у списках?! Тим більше, до всіх членів комісії нормальне ставлення, а до деяких навіть стовідсоткова довіра в тому питанні, що вони не підуть на порушення, навіть якщо про це їх попросять найближчі люди. Тому треба дивитися, на кого націлені ці чутки. Можливо, йде банальне зведення рахунків або вже боротьба за посаду голови Верховного Суду, тому когось намагаються облити брудом, щоб він не міг брати участь у конкурсі на керівника.
– Кому вигідно таким займатися?
– Це ціла когорта представників колишньої Адміністрації Президента Януковича, очільники парламентських комітетів того періоду, які через себе пропустили навіть не сотні, а тисячі суддів. Наприклад, у Києві жоден не призначався без погодження із ними. Плюс величезна купа адвокатів, які ніколи не займалися своїми прямими обов’язками, а лише носили в суди валізи із грошима від клієнтів. Тому зараз ідеться про втрату їхнього бізнесу. Тому для них важливо поставити під сумнів легітимність конкурсу. Тут боротьба шалена. Це дуже серйозне лоббі.
У нас же ще є подання до Конституційного Суду від Верховного щодо скасування судової реформи. Особисто я певен, що воно неконституційне. Вони вважають, що не можна ліквідувати ВСУ, бо є процедура звільнення суддів. Так ми ж їх не звільняємо, а діємо в рамках своїх повноважень щодо створення та ліквідації судів! Наприклад, ми вирішили, що в українському судочинстві відсутні вищі господарські суди. Їх просто не існує! Тому вони припинять своє існування після того, як буде створений новий Верховний Суд. Це право Верховної Ради – виключно вона може приймати законодавчі рішення. Я б хотів сподіватися, що все це агонія старої системи. Для оптимізму питання є, а для впевненості – немає. Ми ще маємо пройти цю процедуру до кінця.
“МОЯ ДЕКЛАРАЦІЯ 2015 РОКУ ПОВНІСТЮ ЗБІГАЄТЬСЯ З ТИМ, ЩО Є ЗАРАЗ”
– Нещодавно в пресі з’явилося повідомлення про те, що ви за три місяці побудували будинок площею 171 м², а у Державну архітектурно-будівельну комісію не повідомили. Така нерухомість вважається самовільним будівництвом. Про що йдеться? Яка тут доля правди?
– Всі мої статки і майно є в електронній декларації. Мною ж вони туди внесені…
– Декларація за 2015 рік, а зараз – 2017-й.
– Декларація 2015 року повністю збігається із тим, що є зараз. Правда, будинок не зовсім 170 метрів, а 150, а ще 20 – це така дерев’яна тераса. Сам будинок – дерев’яний зруб, не хонка, а звичайна сосна-кругляк (сміється. – О.М.). Щоб було зрозумілим, житлова площа – 54 м².
– Розібралися: будинок є. А повідомлення до комісії було?
– Коли купувалася земельна ділянка, у мене понад рік не було свого житла. Ще під час революції мамина квартира, в якій я жив, була продана. Ніхто не розумів, чим все закінчиться, потрібні були гроші, в тому числі, на фінансування, якби ми переходили у більш жорстку форму протистояння. Тому я жив в орендованому житлі.
Потім Крим анексували. Ми зрозуміли, що нам потрібно забирати звідти маму дружини. Плюс, ми готувалися до народження сина. Тому було прийнято рішення про придбання помешкання. Шукали на ОLX. Знайшли земельну ділянку, на якій уже стояв будинок. Колишній власник запевняв, що на момент, коли ми будемо підписувати договір купівлі-продажу, той буде оформлений. Ми внесли завдаток.
– То вас обдурили?
– Не те, щоб обдурили. Він показував звернення та заяву. Розказував, що по процедурі ще потрібно два-три місяці, однак йому треба гроші, тому питання маємо вирішити зараз. Ми теж хотіли швидше в’їхати, бо от-от мав народитися син. Продавець обіцяв, що все зробить за місяць (правда, зробив за три). Ми написали довіреність, що йому дозволяється дооформлювати всі ці документи, а нам вручили свідотство на будинок. Тому, чесно кажучи, я деталі процедури не знаю.
– Зараз будинок оформлений?
– Так.
– Звідки тоді пішла та інформація?
– Я не знаю, хто саме всім цим займається – групи Ківалова, Портнова, тих суддів, кого ми звільнили, чи адвокатів-корупціонерів, які хочуть залишити стару систему. Але я абсолютно спокійний. Мені немає, чого приховувати. Собаки гавкають – караван іде. Хоча, насправді, навіть весело – дивитися на їхні потуги, бо вони це роблять якось по-дурному.
– Як депутат, ви мали б до подібних речей вже звикнути.
– (Усміхається. – О.М.) Так-так. Рівень психологічної підготовки у нас вищий. Бо кожні вибори подібне відбувається. Це все частина процесу, яку потрібно спокійно приймати. Я з цього приводу абсолютно не рефлексую.
Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталя Шаромова, “Цензор.НЕТ”
