Лариса Рогач. Суддя Великої Палати ВС
27.12.2017
15 грудня Верховний Суд офіційно розпочав свою роботу.
Верховний Суд складатиметься із чотирьох касаційних судів – адміністративного, господарського, кримінального та цивільного, а також Великої Палати. Вона є колегіальним органом. Саме її члени мають забезпечити однакове застосування норм права касаційними судами. Вони розглядатимуть справи усіх юрисдикцій, які будуть надходити до ВП. Цих суддів із тих, хто пройшов конкурс, на зборах обрали колеги до початку роботи ВС. Серед них – Лариса Рогач.
“ЗАРАЗ ДУЖЕ ВАЖЛИВИМИ Є ЗАПРОВАДЖЕННЯ ТА РЕАЛЬНА РОБОТА НОВИХ ПРОЦЕСУАЛЬНИХ КОДЕКСІВ”
– 12 грудня відбулися збори суддів Великої Палати Верховного Суду. Які у вас залишилися враження від цієї події?
– Поки що намагаємося проаналізувати ситуацію та діяти так, щоб не розчарувати суспільство – тих, хто активно спостерігає за цим процесом. Відбуваються процедурні питання. На цих зборах на альтернативних засадах обирали людину, яка буде організовувати роботу Великої Палати – її Секретаря…
– Ви не хотіли обійняти цю посаду?
– Секретар Великої Палати, відповідно до його повноважень, організовує та веде засідання. То хто краще може із цим впоратися, як не особа, яка безпосередньо знайома із адміністративним процесом?! Звертаю Вашу увагу, на цей час очевидно, що найбільша кількість справ, які ми будемо розглядати, все-таки буде відноситися до адміністративної юрисдикції. Якщо на зборах Касаційного адмінсуду обрали від себе цю людину (Всеволода Князєва. – О.М.), то, значить, наші колеги їй довіряють. У нас теж не було жодних причин інакше розцінювати цю кандидатуру.
– Чому ви захотіли працювати у Великій Палаті? Здається, тут буде складніше.
– (Усміхається. – О.М.) Поки важко сказати, чи так буде. Можливо, складніше тим, що тут будуть розглядатися різні справи – кримінальні, адміністративні, цивільні. І ще один момент – суддя Великої Палати знаходиться більше, так би мовити, на очах у громадськості, тому й очікування від нього вищі.
Вважаю, що зараз, насамперед, дуже важливими є запровадження та реальна робота нових процесуальних кодексів. Так склалося, що протягом двох останніх років я якраз займалася тим, що була комунікатором між господарськими судами та тією робочою групою, яка в цьому питанні опрацьовувала наші пропозиції. Ми їх збирали, узагальнювали, доносили, відстоювали. Співпраця була дуже тісною. Нашою думкою про запропоновані нові процесуальні інституції активно цікавилися. Як людина, яка наразі знає не тільки процесуальні моменти, але й те, для чого вони запроваджувалися (яка наскрізна лінія цих процесуальних новацій), думаю, можу бути корисною саме у Великій Палаті. Оскільки саме ця палата має узагальнювати практику, яка буде напрацьована місцевими та апеляційними судами, і спрямовувати її у відповідному руслі.
– А чому ви взагалі вирішили піти на конкурс до ВС? Через те, що ліквідовуються вищі суди?
– Мені було дуже цікаво попрацювати із новими процесами. Там є чимало моментів, які стануть своєрідним викликом. Хотілося б запровадити їх у життя. Крім того, я подивилася, що основне завдання, яке ставиться перед Верховним Судом – створення єдиної практики, що фактично є продовженням того, що ми намагалися зробити із колегами – секретарями Пленуму Вищого адміністративного суду та Вищого спеціалізованого суду, починаючи із 2014 року. У нас була дуже активна співпраця. Ми постійно намагалися уже в межах своїх повноважень (хоч, може, певною мірою не процесуальних) узгодити наявну практику, зокрема, в питанні розмежування юрисдикцій. Отож я побачила: буду продовжувати робити те, чим займалася до того, і що мені цікаво. Та й до пенсійного віку (усміхається. – О.М.) мені ще далеченько…
– Які бачите труднощі у роботі? Багато хто з ваших колег звертає увагу на велику кількість справ, які перейдуть до Верховного Суду у спадок, а також паралельне надходження нових.
– Центр політико-правових реформ нещодавно презентував опитування, яке проводилося серед правників, суддів: “Які очікування від роботи нової інституції? Що найскладніше?” Це якраз оці високі очікування від Верховного Суду, які є у громадськості. При всій загальній недовірі виходить, що рівень довіри до ВС високий. Але коли ставлять питання, чого очікують від нового Верховного Суду, вони відповідають: справедливих та незалежних рішень. Це правильно, що саме ВС має запровадити та бути зв’язком у проведенні справедливих рішень. Але, погодьтеся, що це завдання усієї судової системи в цілому. Не може бути так: усі суди приймають аби-які рішення, а Верховний Суд – єдиний, хто за ними переглядає справи та виносить справедливі вироки. Нонсенс! У такому випадку потрібно скасувати усі суди та залишити лише Верховний Суд, який буде виконувати усі функції. Тобто оці очікування, про які ми говоримо – це чудово, але вони не є функцією лише ВС. Тому ми повертаємося до тієї проблеми, про яку ви сказали: з одного боку, величезна кількість справ, які надходять у спадок в силу об’єктивних чи суб’єктивних обставин, з іншого – роллю Верховного Суду є забезпечення єдності судової практики (у чому, до речі, також одностайні й міжнародні експерти). Це сприятиме і зменшенню кількості справ, і прогнозованості судових рішень. Власне, за виникнення спору, якщо фізичні чи юридичні особи будуть бачити орієнтир та незмінну позицію Верховного Суду, у них не буде потреби в подальшому звертатися до суду. Вони будуть знати, які наслідки. Але поки ми маємо певне протиріччя: громадяни очікують на вирішення тих 60 тисяч справ, однак не може існувати єдиної практики при наявності такої кількості постанов Верховного Суду. Це просто фізично неможливо! Переважно у всіх європейських країнах верховні суди розглядають визначні справи – ті, які мають правове значення…
– Як говорить Дмитро Луспеник: “Не може Верховний Суд після районного та апеляційного судів розглядати спір по межі, де йдеться про два сантиметри”.
– Безперечно! Саме в цьому основний виклик та протиріччя: як нам зберегти та збільшити оцю довіру суспільства, але чітко й своєчасно встановити касаційні фільтри, щоб ми розглядали справи, які, дійсно, в подальшому матимуть юридичне значення для усієї правової спільноти. Оце, з моєї точки зору, найскладніше.
– Нещодавно на зборах вашого суду голова ВС Валентина Данішевська зазначила: “Від господарської юрисдикції бізнес очікує справедливості. Тому наше з вами головне завдання – надати йому можливість розвиватися та забезпечити законність винесених рішень”. За яких умов процес піде швидко?
– Процес прискориться тоді, коли таке завдання перед собою поставлять не тільки судді, а також адвокати, правники та суспільство в цілому. Тому що судова реформа не зможе відбутися, якщо намагатися реалізувати можливості, права і обов’язки, закладені у процесуальному законодавстві, а також у господарському та цивільному, будуть лише судді. От держава встановлює адвокатську монополію. Тому велика відповідальність покладається також і на адвокатів: яким чином вони будуть представляти своїх довірителів, чи не будуть зловживати процесуальними правами, що поставлять на перше місце у своїх клопотаннях та заявах: інтереси своїх довірителів чи питання законності та справедливості? Це також має величезне значення. Поки ми не будемо працювати разом із суспільством, і не матимемо цього спільного взаємозв’язку, виконати поставлене завдання буде дуже складно.
“АНІ МЕНЕ, АНІ МОЇХ КОЛЕГ ГРД ПРОСТО НЕ ЧУЛА”
– На конкурсі ви отримали негативний висновок Громадської ради доброчесності. Вам закидають те, що ви ніби знали про злочинну дiяльнicть колег і мовчали…
– Там просто висловлене припущення…
– Що ви відповіли ГРД?
– Ви, певно, знаєте, що є позиція європейських спостерігачів, які прямо сказали: якщо ГРД наділена такими повноваженнями щодо судді, це зумовлює його право і можливість надати свої пояснення до того, як дізнається про негативний висновок. Відповідно, заздалегідь знати причини, які зумовили такий розвиток подій. Але, на жаль, ані мене, ані моїх колег Громадська рада доброчесності просто не чула. Проте, коли проходили співбесіди у Вищій кваліфікаційній комісії суддів України та Вищій раді правосуддя, то я надавала не тільки вичерпні пояснення, а й письмові докази щодо того, які у нас були підстави приймати відповідні рішення – чому ми надавали ті чи інші повноваження. Також говорила про те, що наші дії зумовлювалися тим, як саме ми розуміли спосіб імплементації нових положень Закону про судоустрій та статус суддів, який вперше вводив автоматизовану систему діловодства. Ми не приймали рішення заздалегідь, усвідомлюючи можливість зловживання наслідками нашої довіри. Наші дії були спричинені виключно тим, щоб краще організувати нашу роботу за наявності ось такої незнайомої для нас ситуації. Як можете бачити, мої пояснення задовольнили обидві інституції – ВККС та ВРП…
– А ГРД як повелася?
– Цілком очікувано…
– Також ГРД не сподобалося те, що за декларацією вартість вашої частини квартири на дату набуття власності становить 20 гривень.
– Це не службова, а комунальна квартира. Я пояснювала на співбесіді, що йдеться про вартість доплати, тому що площа житла була більшою, аніж приватизаційні чеки, які я разом із сім’єю могла використати. Квартира під час приватизації не оцінюється. А особисто в мене тоді просто не було підстав ініціювати та проводити її оцінку. Водночас стверджувати, що вона мені ні у що не обійшлася, теж не могла. У мене на свідоцтві про право власності написано: Відновна вартість квартири – 20 гривень. Тому, можливо, діючи трошки у поспішному режимі (бо потрібно було відправити декларацію), я намагалася чинити логічно. Тепер я звернуся із запитом до НАЗК і спробую отримати від них відповідь, як правильно було б зробити у цьому випадку.
– Звернула увагу, що на спiвбесiдi ВККС ви навiть жартували, зокрема щодо відсутності водійських прав (Лариса Іванівна всміхається. – О.М.). Вам було легко, чи це просто така захисна реакція?
– Зразу кажу: мені було дуже складно. Це було таке намагання підтримати саму себе – спробувати розрядити свої хвилювання. В подальшому я намагалася утримуватися від жартів (усміхається. – О.М.).
– Як реагувала комісія?
– Віджартувалися у відповідь. Спитали, чи не свідчить це про те, що я недостатньо стресостійка. Я запевнила, що ні.
“У МЕНЕ ЄДИНИЙ КРИТЕРІЙ СПРИЙНЯТТЯ ЛЮДЕЙ – ЦЕ ЇХ ПРОФЕСІЙНІСТЬ”
– Зараз у контексті проведення судової реформи дуже багато обговорюють тему, як викорінювати корупцію із судів. Зрозуміло, що непотрібно усе звалювати лише на суддів. Бо якщо хтось бере, то є й той, хто дає. Ви працюєте суддею із 1997 року. Чи були випадки, коли вам пропонували хабар?
– Я пішла працювати до суду із адвокатури. Ніхто із моїх колег навіть не думав, що робота суддів (особливо арбітражного суду) передбачає можливість надання якихось додаткових матеріальних надходжень. Про хабарі тоді навіть не йшлося! Знаєте, це останнє, що я могла навіть припустити. Але буквально на перший рік моєї роботи була така ситуація: після вирішення однієї справи представник сторони підійшов до мене із букетом квітів, в якому були заховані купюри. Коли він намагався мені його впхнути в руки, я настільки була шокована, що єдине, що змогла зробити – швидко втекти у свій кабінет та зачинитися там зсередини.
Ще можу розказати про випадок, коли мені довелося прийняти, так би мовити, “неправомірну вигоду”. Коли я вже працювала у Вищому господарському суді України, одного разу мені із прохідної повідомили, що мене розшукує людина, яка представляється моїм земляком та стверджує, ніби ми давно знайомі. Щоправда, поводиться якось дивно, тому попросили спуститися, щоб можна було цей конфлікт якось врегулювати. Коли я вийшла, то впізнала цього чоловіка. Це був голова одного підприємства, який колись у мене проходив по справі у суді першої інстанції. Він тоді виграв. Йшлося про завезення страусів на територію України для створення тут страусиної ферми. А митниця хотіла, щоб він їх задекларував і сплатив мито, як за диких тварин. Однак фермер стверджував, що він не збирається показувати їх у зоопарку, а використовуватиме, як свійських тварин. Власне, після завершення справи я нічого про нього не чула. Ви ж бачили наш хол – там завжди багато людей, охорона. Так от коли я спустилася, він на очах у всіх віддає мені в руки величезну торбу. Я кажу: “Що ви робите?!” А він мені так із викликом відповідає: “Я зараз як відкрию сумку, як підкину її й не буду ловити”. Я дивлюся, а в ній – кілька страусиних яєць. Оце вам зізнаюся: я їх забрала та пішла. Бо уявила собі цю картину, як ці яйця розлітаються по всьому холу, то мені стало трошечки страшно (посміхається. – О.М.).
– А що ви з ними потім зробили?
– Подарувала: одне – сестрі, інше – колегам. А ще зробили на Великдень велику писанку. Отака була історія (всміхається. – О.М.).
– Я так розумію, чоловік по-людськи вирішив вам віддячити. Але як нам взагалі боротися із хабарництвом, яке існує в судах? Бо, повторюся, проблема не лише у суддях. Адже багато хто із людей вважає: для вирішення питання треба заплатити.
– Ви самі відповіли на своє запитання – змінювати усвідомлення суспільства. Починати потрібно з самого дитинства – зі шкіл, навчальних закладів. Тому що зараз відбуваються цікаві ситуації. Мені, наприклад, розповідали, як одна дитина дуже хотіла стати старостою класу, а її не обрали. Вона кілька днів це переживала, а потім говорить батькам: “Наступного разу я кожному однокласнику віддам по кілька гривень, які ви мені дасте, і вони мене виберуть”. Про що це говорить? Що у свідомості дитини вже закладені такі поняття! Так не має бути.
Дивіться, багато хто нарікав на Державну автомобільну інспекцію – мовляв, беруть по 100 гривень. Я, як Ви вже знаєте, не водій, але свого часу ми з чоловіком чимало подорожували. І я не пам’ятаю жодного разу, щоб від нього вимагали хабара. Він просто не пропонував “якось вирішити питання”…
– Але ж представники ДАІ часто натякали про необхідність заплатити на місці, а не говорили прямо.
– Я переконана, що кожна людина на своєму життєвому шляху зустрічає переважно тих, хто розмірковує приблизно так само, як вона. Якщо намагається розшукати шляхи вступу до вищого навчального закладу за певну винагороду, то знайде того, хто в неї гроші візьме, але жодним чином позитивний результат не зможе гарантувати. Якщо ж людина буде шукати способи, щоб її дитина набула знання, то й результат буде позитивний. Тож, на моє глибоке переконання, законослухняно та правильно поводитися треба завжди та кожному на своєму місці.
– Однак далеко не всі громадяни так вважають. Для декого певні порушення взагалі є нормою життя…
– На жаль, це те, що я бачу кожного разу, коли їду в автомобілі як пасажир. Саме й тому пожартувала на співбесіді ВККС, що ще не створили такої машини, за кермом якої я б змогла їздити за таких умов транспортного руху та дотримання ПДР. Мені дивно, як можна ризикувати життям оточуючих та своїм власним при тій кількості смертності на дорогах – вона ж вища, аніж в зоні АТО!
У мене немає якогось свого рецепту комплексного вирішення цієї проблеми. Зі свого боку я намагаюся робити те, що можу – дуже часто відвідую семінари, конференції, де пробую донести юристам, правникам, що вони повинні діяти правильно та законослухняно. За такої умови не виникне спору і не буде потреби йди до суду. Тоді вони матимуть менше проблем. Це повинен робити кожен, а не тільки суддя. Без розуміння суспільства про необхідність відповідної поведінки нічого не вийде.
– За вашими відчуттями, як зараз просувається процес реформування судової системи? Він успішний, прогальмовує чи ще зарано робити якісь висновки?
– Думаю, поки зарано робити висновки, а проблема полягає в тому, що кожен бачить те, що хоче бачити: як кажуть, хтось калюжу, а хтось – зорі у ній…
– Ви бачите калюжу чи зорі?
– Я бачу зорі (усміхається. – О.М.).
– А що дає надію на оптимізм?
– Давайте подивимося хоча б на конкурс. Так, період його проведення був дуже тривалим. Дійсно, це був не найпростіший рік життя. Але це було дуже цікаво і багато в чому змінило моє особисте сприйняття. Одна справа, коли ти думаєш, що здобув у житті майже усе, реалізувався і тобі непотрібно нічого нікому доводити. Інша – коли фактично починаєш з нуля разом із тими конкурсантами, які ніколи не працювали у суді. Ти перевіряєш: чи, справді ти гідний порівняно з ними…
– До речі, цей симбіоз адвокатів, науковців і суддів, які потрапили до Верховного Суду, не зіграє злий жарт? Перша категорія – це дуже амбіційні люди, друга – більш зважені, а третя – досить стримані. Не пересваритеся?
– Знаєте, у мене єдиний критерій сприйняття людей – це їхня професійність. Я туди включаю все. Наприклад, професіонал із почуття власної гідності ніколи не дозволить собі прийняти рішення за умови отримання матеріальної вигоди, на чиєсь прохання чи через тиск. Або ж не знати законодавства і не готуватися до справи. За цим винятком, я можу співпрацювати із будь-якою людиною.
Зараз навіть серед тих колег, які прийшли у Касаційний господарський суд, є багато таких, кого я, наприклад, не знаю. Бачу, що вони хочуть працювати. А це дуже хороший показник! Можливо, їм потрібно підказати, як саме потрібно діяти. І ще, коли говорять, що суди не вміли подати свою роботу – це абсолютна правда. Тож нам потрібно працювати і над цим напрямком, пояснювати суспільству і зміст наших рішень, і принцип роботи суду. Якщо ж колеги знають, як це краще робити, і можуть підказати, – ми у них також повчимося.
Ольга Москалюк
Фото: Наталя Шаромова
