Керівник департаменту Офіса Генпрокурора Юрій Бєлоусов. Інтерв’ю
03.11.2023
Як розслідують воєнні злочини, що викликає здивування і як в світі допомагають Україні, – в інтерв’ю РБК-Україна розповів керівник Департаменту протидії злочинам в умовах збройного конфлікту Офіса Генпрокурора України Юрій Бєлоусов.
Російські військові почали вчиняти воєнні злочини з перших годин, як порушили кордон України. Сьогодні злочини окупантів проти цивільних українців фіксують на всіх звільнених територіях – вони жорстокі і агресивні.
В Україні, розслідуючи злочини проти людяності, підкреслюють, що дії росіян мають характер геноциду. Окупанти не просто вбивають цивільних – вони намагаються знищити українську ідентичність, як тільки окуповують місто чи село. Керівник Департаменту протидії злочинам в умовах збройного конфлікту Офіса Генпрокурора України Юрій Бєлоусов розповів, що являє з себе російський окупант і як розслідують злочини проти людяності в Україні.
– Воєнні і військові злочини. В чому різниця і як їх не сплутати?
– Це кардинально різні речі. Військові злочини – це злочини проти порядку несення служби, які вчиняються військовими. Умовно кажучи, це порушення дисципліни, крадіжка військового майна, позастатутні відносини, дезертирство. Це цілий розділ в Кримінальному кодексі, який передбачає відповідальність саме військових у злочинах, які вони вчиняють під час служби в армії. Військові злочини можуть вчинятися як в мирний час, так й під час збройного конфлікту.
Воєнні злочини – це кардинально інше. Вони можуть мати місце тільки тоді, коли відбувається збройний конфлікт. Навіть на війні є правила, вони стосуються військових. Вони мають мати певні обмеження, якщо вони їх порушують, то вони порушують правила війни. Так, наприклад, під час збройного конфлікту військові стикаються з супротивником – це також військові. І їм дозволяється вбивати свого опонента, тобто військових іншої країни, іншої армії. За це військові не несуть відповідальності навіть в країні, куди вони вторглися. Це звучить дуже дивно, але так звучить міжнародне гуманітарне право.
Основне призначення міжнародного гуманітарного права – захистити цивільне населення від збройних конфліктів. Ті, хто беруть участь у битві, не мають наносити шкоди цивільному населенню. І тут мова про воєнні злочини.
Є такий термін – комбатант. Це військовий, який бере участь у конфлікті і він захищений від кримінального переслідування за участь у бойових діях, якщо він воює з військовими. Якщо його спіймає країна, в яку він вторгся, то він не буде нести відповідальності. Але це не означає, що керівництво країни, керівництво збройних сил, яке направило своїх солдат в іншу країну, не буде нести відповідальності. Вони, як люди які спланували, організували і штовхнули своє військо в іншу країну, несуть відповідальність за злочин агресії.
Суб’єктами цього злочину є саме вище військово-політичне керівництво. Якщо ми починаємо притягати саме солдат за вбивство наших військових, ми порушуємо міжнародне гуманітарне право. Це прийняті правила. Ми про це говоримо людям, чиї близькі військові постраждали або загинули, їм це дуже важко усвідомити і я розумію їх. Але такі норми міжнародного права. Ми говоримо про те, що ми в будь-якому разі встановимо всіх командирів і їх вже притягнемо до відповідальності. Якщо ж ми зараз почнемо притягати солдатів за участь у бойових діях, тоді наших солдатів, які опинились в полоні, також почнуть притягати до відповідальності. А це вже окремий злочин. Маємо низку розслідувань за такими фактами.
– А по яких статтях найчастіше наших військових, які опинилися в полоні, притягають до відповідальності?
– Все що завгодно. Вони, як правило, можуть знайти різні статті, аби тільки притягти. Але за участь у бойових діях не можна притягати комбатанта і ми про це говоримо. У нас є ціла низка справ щодо суддів рф, або так званих народних республік, які намагаються засудити наших бійців з “Азову”, з “Айдару”, інших підрозділів.
Воєнні злочини – це те, що вчиняють військові по відношенню до цивільного населення. Вбивства, згвалтування, катування, обстріли, ракетні обстріли, крадіжка майна, депортація дітей за межі країни. До речі, якщо військовополоненого вбивають або катують – це теж воєнний злочин, бо вважається, що цей військовий з моменту попадання в полон вже не є учасником бойових дій.
– За час повномасштабного вторгнення скільки ви вже зафіксували воєнних злочинів?
– Станом на сьогоднішній день ми маємо 107 тисяч 863 воєнних злочини, які були зафіксовані з моменту вторгнення 24 лютого. Ми маємо 446 підозрюваних осіб – це не просто ті, кого ми вважаємо причетними, це ті, щодо кого ми зібрали докази і офіційно повідомили про підозру. З цих 446 осіб по 267 вже направлені обвинувальні акти в суд. З тих, які в судах, по 63 вже є вироки. Тобто ми вже офіційно можемо назвати їх воєнними злочинцями. З 63 осіб 15 – це очні вироки, решта – заочні.
Найбільш широкий термін, який ми використовуємо – це міжнародні злочини. Це настільки тяжкі злочини, що вони вже не стосуються тільки тієї країни, в якій вчиняються, вони стосуються всього світу. Вони мають чотири види класифікації – воєнні злочини, злочини агресії, геноцид і злочини проти людяності. Та цифра, яку я назвав, виключно стосується воєнних злочинів.
Ми маємо окремі цифри по злочину агресії щодо вищого військового керівництва. У нас є магістральне велике провадження, ми маємо 680 підозрюваних – це сенатори РФ, депутати держдуми, керівники палат федеральних зборів, вище політичне і військове керівництво, навіть різного рода культурні діячі, пропагандисти. Це всі, хто через свій вплив на ситуацію в РФ підготував і зробив вторгенння можливим, або виправдовує його. У нас в судах уже є обвинувальні акти щодо 401 особи з цього числа, вже маємо 96 засуджених. Наразі це депутати держдуми рф. Всі заочно. Це ті люди, які своїми рішеннями зробили військове вторгнення можливим, вони за це мають нести відповідальність.
Як це відбувається? Це окрема процедура. Починається розслідування, з певного моменту отримується дозвіл на спеціальне досудове розслідування по заочній процедурі, держава призначає підозрюваному адвоката, який фактично діє в інтересах свого клієнта, якого немає в Україні. Він отримує всі матеріали розслідування і бере участь в судових засіданнях. Безумовно, якщо підозрюваний захоче призначити свого адвоката, закон дає йому таке право.
Потім виноситься вирок за відсутності особи. Фактично в Україні ця особа вважається засудженою. Якщо він потрапить в Україну, він буде відбувати тут покарання, при чому неважливо коли.
– А за кордоном цей вирок розповсюджується?
– Тут є питання. Україна зараз дуже активна на міжнародному полі. Є питання щодо розшуку осіб, які причетні до міжнародних злочинів саме каналами Інтерполу. Інтерпол, посилаючись на свій статут, говорить про те, що у випадках збройних конфліктів він дотримується нейтралітету, тому вони не оголошують в розшук людей, яких ми вважаємо причетними до воєнних злочинів. Це створює величезні проблеми, ми б негайно знали, хто куди виїхав і ці країни, які приєдналися до Інтерполу, були б зобов’язані його затримати. Інтерпол тут абсолютно дисфункціональний.
Ми працюємо іншими каналами, поширюємо цю інформацію. Як тільки людина виїжджає в межі тих країн, з якими Україна має гарні стосунки, то є шанси затримати його і екстрадиювати до України. Міжнародні злочинці знають, про які країни йде мова, вони виїжджають в інші країни, де можуть відчувати себе безкарно. У нас це звісно викликає, скажімо так, певні реакції. Ми розуміємо, що це питання часу, наше завдання документувати і розслідувати, а коли ситуація зміниться, а вона може змінитись доволі швидко, всі вони отримають реальне покарання.
– А хоча б хтось з підозрілих депутатів або сенаторів з РФ з вами звязувався, поки йде розслідування? Або може їхні представники?
– Мені невідомо хоча б про один випадок. Вони про це точно знають, бо ми всіма можливими каналами інформуємо. Вони вважають, що вони недосяжні для правосуддя, але нацисти також так думали свого часу. Але потім все змінилося для них.
– З якими складнощами ви стикаєтесь, коли розслідуєте воєнні злочини?
– Ситуація змінюється і ми вчимося. Те, що було на початку і зараз – це дві різні системи розслідування і технологій, які ми використовуємо. Безумовно, ми не маємо доступу до окупованих територій, це проблема. Коли злочини стаються там, або в РФ, ми не можемо оглянути місце події. Той самий Маріуполь, наприклад. Ми не можемо застосувати весь комплекс слідчих дій. Це, мабуть, найбільша проблема.
Але ми застосовуємо інші методи, ми вчимося у наших партнерів, використовуємо різні дані. Ми намагаємось в будь-якому разі документувати всю інформацію. Ми розуміємо навантаження – майже 108 тисяч справ. В Харкові, наприклад, на одного прокурора близько 2 тисяч кримінальних проваджень, навіть уявити складно таку кількість. Тому ми розставляємо пріоритети, розуміємо, на що треба кидати основні зусилля у першу чергу. Якщо мова йде про загиблих людей – це безумовно пріоритет. Зараз ми розробляємо критерії пріоритизації справ. Тобто навантаження і відсутність доступу – це найбільша зараз проблема.
Раніше були значні проблеми у відсутності взаємодії, коли слідство і прокурори по-різному бачили ситуацію. Зараз я можу сказати, що у нас на рівні центрального апарату фактично ідеальна взаємодія, ми хочемо йти в регіони, посилювати їх, налагоджувати ефективну взаємодію на рівні регіонів.
Також ми залучаємо до розслідувань міжнародних партнерів, але хочемо, щоб допомога була більшою і Україна, зокрема, пілотує модель, в якій ми хочемо залучити інші країни і інші суди, щоб вони також почали розслідувати. Це важливо, бо довіра до нас буде більше, адже не лише наші суди почнуть демонструвати світу, що росіяни роблять в нашій країні.
Звісно, самих злочинів набагато більше, ніж 108 тисяч. Коли ми зайдемо в Маріуполь, ми побачимо, що, попри намагання росіян приховати це все, злочинів в рази більше. Офіційна цифра загиблих, яку ми зараз маємо – це 11 тисяч 362 людини, з них 508 дітей. Але я думаю, що це, мінімум, в 10 раз більше, на жаль.
Наше завдання зараз – фіксувати і структурувати. Якщо мова йде про один населений пункт, який постійно піддавався обстрілам з боку одного підрозділу і де знищено купа об’єктів, загинули люди, по факту, це потім можна буде об’єднати. Тобто злочинці будуть одні й ті самі – це командири підрозділів, які надавали накази, і люди, які це робили. Ми будемо групувати це все.
Також ми працюємо по принципу спеціалізаціі, ми не обираємо між обстрілами інфраструктури і сексуальним насильством. По всім видам воєнних злочинів у нас є свої підрозділи. Ясно, що в регіонах такої можливості немає, але на рівні центрального апарату ми це робимо.
– Коли ми деокуповуємо території, ваші колеги туди заходять і починають розслідування. Що ви можете сказати щодо алгоритму дій росіян в місцях, які вони окуповували? Він всюди однаковий чи є відмінності?
– Однакові патерни простежуються всюди. Воєнний злочин – це неналежне ставлення до цивільного населення. Я не знаю, де росіяни до нього належно ставляться. Ніде. Вони зайшли в Бучу і ми побачили ці жахливі кадри, але це не тільки Буча. Потім ми поїздили по Ізюму, по Херсону, по інших населених пунктах – те саме.
Коли вони беруть під контроль територію, вони вбивають, гвалтують, грабують і в цьому плані відмінностей ми не бачимо. Це таке масове зневажливе ставлення, яке дає нам підстави вважати, що це геноцид. Однозначно у них до українців особливе ставлення в негативному сенсі цього слова. Вони зневажають нас і всіма своїми діями вони це показують.
– Коли ви чуєте слова потерпілих, ви, напевно, складаєте портрет середньостатистичного російського окупанта. Як ви думаєте, що їх штовхає на насильство? Вони маніяки, це наказ чи для них це просто норма?
– Я думаю, це цілий букет. Не можна виокремити окрему рису. Для мене, наприклад, є кілька параметрів. Цілком очевидно, що культура насильства в Росії зовсім інша, ніж в Україні. Те, що ми не сприймаємо, як нормальну поведінку, наприклад, якщо в школі хтось підніме руку на нашу дитину, або на вулицях, якщо ми побачимо, що хтось когось б’є, ми по-іншому реагуємо на це одразу.
У них насильство – це частина їхнього життя. Тому для них часто те, що вони тут роблять, – це те саме, що вони роблять вдома. У них нормально бити свою дружину, це в принципі вважається нормою – “домострой” і так далі. Насильство на вулицях, насильство в армії, яке у них там відбувається – це жах. Якщо подивитися, що вони роблять по відношенню до своїх солдатів, сексуальне насильство, вбивства і катування, то розумієш – якщо вони зі своїми таке роблять, то чого дивуватися, що вони так відносяться до нас? Це культурна відмінність – роль насильства в РФ і в Україні. Ти відчуваєш, наскільки ми відрізняємось. Для них репресії, насильство – це норма. Це, мабуть, якось пов’язане з культурою рабовласництва, ставлення до керівництва.
Також це, безумовно, вплив пропаганди, яка десятиріччями готувала росіян до нападу на нас. Це також призвело до “особливостей” їхнього розвитку, додалась ця ненависть, яка підігріта пропагандою. Тут, напевно, ще є певні компенсаторні механізми, коли вони не можуть свою агресію, яка у них виникає, направити проти свого керівництва. Ось вони і виплескують це все, коли люди опиняються під їхньою владою, контролем, всі ці механізми і спрацьовують. Це звірі, яких випустили з клітки.
Раніше ще питали, може якісь конкретні підрозділи більш жорстокі. У нас було припущення, що ці приватні компанії, які у них є, будуть більше воєнних злочинів вчиняти, бо армія ж наче навчена, відібрана. Але потім зрозуміли, що ні. Насправді вони всі поводяться так, наче вони не армія, а банда.
– Може є різниця між тими, хто був на початку і тими мобілізованими, які зараз є?
– Я не бачу різниці. Професійні так звані підрозділи, які заходили на початку… Ну, в Бучі ж були професійні підрозділи. Це ж найкращі люди для них, ті, яких кинули першими, які, ймовірно, мали демонструвати зовсім іншу поведінку. А таке враження, що це свора зомбі напала.
Для мене вся російська армія – це фактично злочинне угруповання, яке, таке враження, що створене для вчинення воєнних злочинів.
– Чи були серед злочинів ті, які вразили вас найбільше?
– Багато чого. Звісно, все, що стосується дітей – це окрема тема. Жорстоке поводження з дітьми, вбивства дітей. Для мене особисто це найскладніша категорія. Але коли бачиш звичайний будинок, де люди сиділи святкували і в нього потрапляє ракета, ти бачиш, до чого це призвело – це складно сприймати нормально. Це величезний діапазон – сексуальне насильство, яке вчиняється щодо дітей в присутності їхніх батьків, коли вони свідомо їх тримають поруч, щоб вони чули і бачили. Або вбивства батьків на очах у дітей і навпаки – це маніакальні речі. Таке враження, що їх вчиняють маніяки, а це ж військові.
Потім ці військові повертаються додому і починають вчиняти багато чого вже зі своїми людьми. Це для росіян така бомба уповільненої дії. Коли командири не реагують на це – це їхня окрема відповідальність. Це говорить про те, що це підтримується. Вони заохочують, включаючи Путіна, який нагородив 64 бригаду (військові РФ, які вчиняли звірства в Бучі – ред.). Це сигнал для них, що це норма.
Будь-який воєнний злочин не може не чіпляти. Нема таких, ну, хіба розграбування майна. Це єдине, яке вже може не чіпляти і то – не тому що це норма, а тому що рівень злочинів вже набагато вищий. Пограбування більше викликає здивування, коли бачиш, що вони крадуть – пральні машинки, унітази і таке інше. Мене вражає, коли вони справляють базові потреби прямо в кімнаті, де сплять і їдять. Можна ж відійти. Ти починаєш розуміти, що ці люди дійсно ніби з якоїсь іншої планети. Ми, виявляється, багато чого про них не знали. Була пропаганда, яка намагалась і на нас якось впливати, що у них рівень життя ніби вище… Це далеко не так. Там до “широкой души” і “глубокой культуры” ще століття.
Вони нас люто ненавидять. У мене було одне з припущень після Бучі і інших окупованих територій, що ненависть підвищувалась, коли вони бачили наш рівень життя. Коли вони побували в Київській області, побачили ці молоді, красиві містечка, які, я думаю, вони не бачили в жодних фільмах своїх. Вони їх побачили, але ж їх по-іншому налаштовували. І тут, мені здається, тут спрацював якийсь психологічний момент, пов’язаний з повним усвідомленням жалюгідності власного життя, коли люди, на яких ти напав, щоб “врятувати”, живуть краще, ніж ти.
Також є так звані “геноцидальні” згвалтування, які застосовуються як певний вид покарання. Цей відомий аудіозапис, де дружина каже чоловіку, щоб він гвалтував українок… Ну, чесно, я навіть зрозуміти це не можу. Ну у мене не вистачає фантазії уявити, що дружина каже чоловіку “йди гвалтуй, тільки мені не кажи”. Це настільки спотворена свідомість у людей і така ненависть до України і це те, що формується. Методично і десятиріччями, причому вищим керівництвом. Це все лягає в історію відношень України з РФ, коли Росія думала і думає дотепер, що ми якась другосортна держава і чимось їм зобов’язані. Це все методично робить їхня пропаганда, тому пропагандисти – це наш окремий напрямок, ми по них працюємо. Вони теж зробили багато чого, щоб ці люди вторглися на наші землі.
– Як відбувається співробітництво з міжнародними партнерами і що відбувається в розрізі питання по створенню спецтрибуналу? На чому ми продовжуємо робити акцент?
– Ми працюємо по кількох напрямках з нашими союзниками. Перший – це отримання технічної допомоги, навчання, щоб ми могли свої розслідування проводити якісніше. Інший напрямок – це спроба притягти вище військово-політичне керівництво РФ до відповідальності, подолати їх імунітети, які вони мають від національного переслідування. Тобто має бути міжнародна інституція. Є МКС, ми з ними працюємо кожен день. Ми рухаємось по воєнним злочинам, злочинам проти людяності і потенційно геноцид може також бути в зоні їх уваги.
Зараз точно МКС працює в десятки разів швидше, ніж за всю свою історію. Тут Україна викладається на 100%. Тут будуть певні результати, включая Путіна, по воєнним злочинам. По злочинам проти людяності ми також сподіваємось, що притягнемо їх. Але ми не можемо за допомогою МКС притягти їх за злочини проти агресії. Тут треба окремий трибунал, це питання і просуває Україна. Цей процес рухається, в Гаазі був створений Міжнародний центр з переслідування за злочин агресіі. Це офіс, де переважно працюють наші прокурори, їх завдання – сформувати обвинувальний акт. Як тільки трибунал буде створений, цей акт буде переданий, щоб максимально прискорити процес.
Питання, яке обговорюється – формат трибуналу. В межах “табору” країн, які підтримують нас, вважають, що він потрібен, йде розділення – гібридний і міжнародний. Україна просуває тільки міжнародний. А міжнародний трибунал, який буде базуватись на українському законодавстві, мало чим буде відрізнятись від наших судів. А отже законність його рішення щодо Путіна буде під великим питанням, а тоді навіщо він нам потрібен?
Тому ми наполягаємо, щоб трибунал був на базі міжнародного законодавства, щоб проходив він не в Україні. Баталії тривають і нині. У мене асоціація з “Леопардами” і F-16. Рік тому казали, що ніколи і ніяк, зараз ситуація інша. Я думаю, щось схоже буде і тут, міжнародне право не дуже гнучке і тут потрібен час, щоб наші партнери, нарешті, усвідомили, про що йдеться.
– А в чому причина такої “не гнучкості”?
– Я думаю, що тут просто дуже багато політики. Цим займається Офіс президента і Офіс генпрокурора, конкретно я не дуже залучений в перемовини. Тут напевно питання в тому, що в світі небагато прецедентів щодо притягнення за злочин агресії. Всі потенційно, мабуть, приміняють це не тільки на Росію… Є певні ризики і занепокоєння. Безумовно у багатьох країн є своя історія, ну давайте згадувати те, що було 300-400 років тому? Не можна порівнювати конфлікти інших країн, які були у них давно, з цим конфліктом.
Цей конфлікт очевидно неспровокований, абсолютно безпідставний, який призвів до численних воєнних злочинів. І Україна завжди говорить про те, що це не тільки питання України, це питання світу. І зараз потенційні країни-агресори дивляться на цей конфлікт і чекають, чим він закінчиться. Якщо міжнародна спільнота не зможе покарати агресора, це відкриє скриньку Пандори і наступного дня, як тільки буде прийняти рішення про неможливість створення цього механізму, по всьому світу почнуться інші конфлікти.
– Ви кілька разів згадували геноцид. Чому міжнародна спільнота боїться називати те, що у нас відбувається, геноцидом?
– Ми зацікавлені в тому, щоб переслідувати за геноцид, в міжнародних судах. Бо суб’єктами є глави країн, які віддавали накази. При цьому ми розуміємо, що будь-який суд буде спиратись на існуючу практику. Практика невелика по геноциду. І практика впирається виключно у фізичне знищення і воно має бути значне. Завжди перед очами Руанда або Сребрениця. Ми намагаємось просувати більш широке поняття геноциду, яке просував Рафал Лемкін. Він говорив про те, що знищення не обов’язково фізичне. Це може бути знищення певних атрибутів нації. Це те, що роблять росіяни, щоб Україна перестала існувати – тобто люди будуть, але вони будуть частиною іншої нації.
Такий підхід доволі обережно сприймають міжнародні партнери, порівнюючи кількість загиблих до кількості українців в цілому. Тут важливий момент – не йдеться про те, що в Україні не вчиняються злочини. Питання в тому, як це кваліфікувати, чи є це геноцидом, чи це воєнні злочини. Тут вкрай важливо довести намір знищити всю національну групу або її значну частину – саме це відрізняє геноцид від воєнних злочинів, наявність такого наміру. Для нас це доволі очевидно, адже росіяни самі це говорять.
Є ще таке поняття як “культурний геноцид”, але він не є в Конвенції, знову ж таки, бо є різний досвід різних країн-колонізаторів. Це також питання, яке, мабуть, свого часу завадило криміналізувати культурний геноцид. Тому ми зараз розглядаємо й варіанти доведення геноциду в певних населених пунктах, де агресор масово знищував місцеве населення.
При цьому важливо зазначити, що покарання вищого керівництва рф за злочини проти людяності не буде більш мʼяким. Ні, там також цілком вистачить на довічне, на мою думку. Але тут дуже важливо довести, що це саме геноцид – це буде своєрідна крапка у взаємовідносинах України і Росії.
Юлія Акимова
