Ірина Венедіктова. Експерт команди Зеленського з питань судової реформи

А також про оцінювання суддів, їхню залежність від політики і перезапуск таких органів, як Вища Рада правосуддя і Вища Кваліфікаційна комісія суддів “Цензор.НЕТ” поспілкувався з завкафедрою цивільно-правових дисциплін Харківського національного університету імені В.Н. Каразіна, доктором юридичних наук, професором, арбітром МКАС при Торгово-промисловій палаті України Іриною Венедіктовою, яка відповідає у ЗеКоманді за оновлення судової системи.

“ЯКЩО МИ ХОЧЕМО НЕЗАЛЕЖНОЇ СУДОВОЇ ВЛАДИ, ЛАМАТИ ОБ КОЛІНО І КАЗАТИ “ОЦІ СУДДІ ПОГАНІ, ОЦІ СУДДІ ГАРНІ, А МИ ЗАРАЗ ЩЕ ПОДИВИМОСЬ, ЯКІ З ГАРНИХ КРАЩІ” НЕ МОЖНА”

– Під час президентської кампанії Олександр Данилюк заявив, що планується поставити судову систему з ніг на голову. Він не розшифрував, що саме має на увазі. Поясність, чого чекати від реформування судової системи, тому що звучить така метафора досить дивно.

– Я намагаюсь не коментувати заяв членів команди. Але після цієї заяви пана Олександра ви не уявляєте, скільки мені довелося провести сеансів психотерапії з суддями, з адвокатами, навіть з прокурорами, тому що, хай там як, але вони всі пов’язані між собою.

Очевидно, що йому, як і будь-якій людині, болить те, що судова система працює не так якісно, як очікує громадянське суспільство, і хочеться це змінити.

– Питання в тому, як змінювати. Судді і ми разом з ними вже втомилися від експериментів. Ви за те, щоб зруйнувати напрацьоване і розпочати щось нове?

– Судова реформа триває в Україні ще з 1992 року. Ваша правда, було чимало різних експериментів. Але чим вони закінчувалися? Пам’ятаєте, були військові суди? Потім їх скасували. Були арбітражні суди, потім їх переформатували під господарські. З’явились адмінсуди. Систему постійно змінювали: було три рівні, потім чотири, потім знову три. При цьому її постійно підводили під вплив правлячої еліти.

І слово “реформа”, пов’язане з будь-чим, особливо з суддями, це вже не просто оскомина, а оскомина болюча. Тому ми наразі кажемо перш за все про те, що треба забезпечити розвиток судової влади і її незалежність.

Якщо ми хочемо незалежної судової влади, брати її, ламати об коліно і казати “оці судді погані, оці судді гарні, а ми зараз ще подивимось, які з гарних кращі” не можна. Суддівська спільнота має сама вирішувати свої проблеми і задачі й виконувати свою місію. І робити це під пильним оком громадськості, яка вказує на болючі точки, викриває людей, яким не місце у цій професії. Громадська рада доброчесності, Рух “Чесно” – на загал є багато громадських активістів, які займаються цим, як на мене, навіть більш професійно, ніж іноді представники чиновництва. Ви, журналісти, гадаю, також можете дати фору окремим чиновникам.

– А яка роль у цих процесах команди президента?

– По-перше, своїм власним прикладом показувати, що може бути політична воля не впливати на суддів. Подивіться на президентів США, які пропонують Конгресу кандидатури суддів Верховного суду. Якщо потім президент звернеться з будь-яким проханням до судді і буде помічений цей зв’язок, це політична смерть. Тобто, наскільки чітко там працює розподіл влади. Ми мусимо прийти до цього. Задача президента – стояти над владами: судовою, законодавчою, виконавчою. Він має утримувати баланс і слідкувати за тим, щоб жодна з влад не переступала межі можливого.

– Це красиві, але загальні фрази. Як це буде на практиці? Тому що Порошенко також декларував, що судді в країні стали за його каденцію незалежними.

– І чомусь не підписував укази про призначення. Як гадаєте, чому він так чинив, коли просто у президента є церемоніал – підписати укази? І люди чекали рік-півтора, що він це зробить.

Судді сиділи без повноважень, отримували заробітну платню, фактично не працюючи. Звичайно, що у них не така заробітна платня, як у судді з повноваженнями, але що, у нас така багата держава, що люди не виконують свою функцію, а ми їм платимо? Це ж ненормально. Ані з погляду ставлення до громадянського суспільства, ані щодо цього судді, який просто втрачає мотивацію працювати.

Коли суддя висить на гачку, а його доля залежить від підпису президента, він не може бути незалежним. Дехто каже, що Порошенко, мовляв, не мав часу. Чому б тоді не внести законодавчу ініціативу: не підписує президент в обмежений термін – або підписує голова ВРП, або автоматично відбувається призначення суддів на посаду.

– А ви хочете змінити процедуру призначення чи вона залишиться такою, як була?

– Усе, що стосується законодавчих ініціатив, зокрема й саме права підпису, ми будемо обговорювати з фаховою спільнотою і громадянськими активістами. Мені дуже багато людей пишуть у “Фейсбуці”, щодня мессенджер розривається від якихось нових ідей і, в принципі, є дуже доречні пропозиції. Треба обговорювати, що цей підпис несе.

Президент виступає гарантом, людиною, яка забезпечує баланс гілок влади. Мабуть, це правильно і демонструє повагу до людей, які запрошуються до професії. Церемоніали мають значення і чомусь людство стоїть на таких позиціях, що певні традиції треба підтримувати. Якщо це хороша традиція, яка не педалює і не гальмує процес призначень, хай буде.

– Як обмежити президента, щоб він так само не затягував час, не підписуючи укази про призначення суддів?

– Шляхом внесення змін до законодавства: скажімо, якщо він не підписує упродовж 30 днів, людина призначається на посаду автоматично.

– Чому саме 30 днів, а не менше або більше?

– Ви знаєте, пропозицій щодо цього багато. Одні кажуть: давайте 10 днів. Інші: давайте тиждень. Тому потрібно обговорювати і вирішувати спільно.

У країні має бути справжнє народовладдя. Те, що зараз відбувається з електронними петиціями, це ж прекрасний приклад, як можна працювати швидко, вирішувати питання дійсно за 2 доби. Так само можна запровадити й електронні опитування. Тоді прозоро, разом з суспільством ми ухвалюватимемо важливі рішення.

– Пані Ірино, ви публічно пообіцяли, що швидко заповните вакансії в судах. А їх, нагадаю, понад 2 тисячі. Окремі суди в регіонах не працюють тому, що там просто немає суддів. Як плануєте владнати цю проблему?

– Проведемо консультації з Радою суддів, з Вищою радою правосуддя, ВККС, як це можна зробити швидко. Вони мають запропонувати таке рішення. Якщо не запропонують, то у нас є рішення, як перезавантажити ці органи.

– І Раду суддів?

– Раду суддів ми чіпати не можемо, а от Вищу раду правосуддя і Вищу кваліфкомісію судів – звичайно. Є один з варіантів – їх об’єднати. Якщо почитаєте їхній функціонал, то побачите, що кваліфкомісія може спокійно зайти підрозділом до Вищої ради правосуддя.

– Що це дасть за великим рахунком?

– Це дасть можливість перезапуску кадрів. Ми ж бачимо, що там відбувається зараз. Коли є чітка імперативна норма, яка говорить, що одна і та сама людина не може обіймати посаду члена ВРП два строки поспіль, а чомусь кандидати на посади читають її по-іншому, беруть для цього висновки університетів та інститутів. Це ненормальна ситуація. Люди, які приходять у ці органи, мають дбати не про посади, а про ефективний розвиток судової системи.

– Окружним адміністративним судом міста Києва ухвалено рішення про обмеження повноважень голови ВККС Козьякова і його заступника Щотки. У самій комісії його називають незаконним. Проте воно заважає органу нормально працювати. Ви як ставитеся до цього рішення суду?

– Я боюсь давати свої певні суб’єктивні оцінки, тому що, з одного боку, я юрист, з іншого, – член команди Зеленського і все, що я говорю, сприймається як позиція команди. Позиція команди полягає в тому, що ми працюємо в межах закону і поважаємо рішення судів. Бо як можна заявляти, що хочемо незалежної судової влади, коли казатимемо: отой суддя не те рішення виніс, неправосудне.

Ми з вами як громадяни маємо право, якщо ми незгодні з рішенням, його оскаржувати. Треба вчитися чинити за законом.

– Ви не думаєте, що це просто політичне рішення, зараз заблокувати роботу Комісії?

– Воно точно не на нашу користь. Заходить нова команда, яка обіцяє швидко заповнити вакансії. Як це зробити у таких умовах, коли позов на позові? Нічого, будемо розгрібати ці авгієві конюшні.

“НАМ ПОТРІБНО ВСТАНОВИТИ СУДДЯМ КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ ЧІТКІ СТРОКИ РОЗГЛЯДУ СПРАВ”

– Як ви ставитеся до звільнення колишнього голови Конституційного Суду Шевчука, який оскаржує його і стверджує, що було порушено всі можливі процедури? В інтерв’ю “Цензор.НЕТ” він сказав, що ви його підтримуєте.

– Я особисто?

– Так, він Стефанчука назвав і вас.

– Тоді зараз моя особиста думка, не позиція команди. Все ж таки ситуація з Конституційним Судом – це наслідок і гарний лакмусовий папірець для тієї політичної кризи, що в нас відбувається. Тому що є низка важливих рішень, які давно мають бути, у суспільства є запит на них. І є запит сьогодні, завтра, а справи слухаються роками. А коли рішення нарешті з’являється, воно має вибуховий ефект.

– Ви про рішення щодо статті про незаконне збагачення?

– Не тільки. Ми маємо поважати суддів Конституційного Суду. Нам щось подобається чи не подобається, але це окремий орган, який дуже важливий для держави. Є дуже багато думок, які висловлюються юридичною спільнотою: нащо нам взагалі Конституційний Суд? Давайте приберемо. Чи давайте Конституційний Суд поставимо окремою палатою у Верховний Суд. Моя особиста думка, що конституційні процеси, конституційні провадження – це інше. І не просто так він винесений за межі розділу “Правосуддя” в Конституції. І не просто так він знаходиться в тих розділах Конституції, які є додатково захищеними. Це багато чого означає. Конституційний суд не має перетворюватися на політичний орган.

Єдине, що нам потрібно зробити, це встановити суддям КС чіткі строки розгляду справ. Наприклад, дати 2 місяці й сказати: ви мусите покласти рішення, а не постійно відкладати розгляд.

Якщо люди не працюють, вони або позбавляються заробітної плати, або ставиться питання про їхню відповідність посаді. Що значить, немає голосів? Або у вас є позиція, або у вас немає позиції.

– Вони ж обираються за квотами, можливо, ці квоти потрібно скасувати?

– А ви можете запропонувати інший механізм?

– Суддів Верховного Суду обирають за конкурсом, чому б тут так само не чинити? Навіщо нам квоти, які зокрема означають вплив політиків?

– Можливо, в цьому є певний сенс, але наскільки така ідея спрацює, треба обговорювати. Є інші думки, до речі. Наприклад, скоротити кількість суддів. Чи, скажімо, що їх треба довічно суддями робити. Не підтримую цю ідею, вважаю, що 9 років, які є зараз, оптимальний термін. Ти встигаєш за цей час вирости в суддю Конституційного Суду. Це все ж інший світогляд. Ти мусиш бути відповідальним за державу.

Ми ж маємо приклади рішень конституційних суддів минулих років, коли вони втримали ситуацію і стали запобіжниками певних процесів у державі. Зараз у законі про Конституційний Суд прописано про моральні якості тих, хто туди приходить. Але ці люди мають бути ще й з державницьким мисленням.

– І як таких відбирати? Ми з вами також можемо бути як люди з державницьким мисленням. Але хтось нам потім подзвонить, і ми комусь не зможемо відмовити. Які можуть бути запобіжники від зовнішнього впливу?

– Я думаю, все одно треба переписувати закон про Конституційний Суд. Ми вже побачили, де там слабкі місця. Певні запобіжники, які розробники внесли спеціально, там є, але вони не працюють або працюють навпаки.

– Наприклад?

– Не казатиму зараз, тому що ви розумна жінка, відразу ж проведете паралель і зрозумієте, куди думає рухатися команда Зеленського.

Але вони є, і їх декілька. І плюс соціальний договір. Конституція – це соціальний договір. Конституційний суд стоїть на Конституції. Але, коли писалася і ухвалювалася ця Конституція, ми були іншими й умови були іншими.

Зараз у нас уже такі вимоги до влади, які навіть 5 років тому ми собі уявити не могли. Суспільство розвивається швидше за політичні еліти. Люди потребують адекватних законів, а ними загалом ніхто не займається. Мої “улюблені” – це Житловий кодекс і КЗпП. Безумовно, що й звичайних громадян, і суддів це дуже хвилює, тому що як можна приймати правосудне рішення за законом, де написано ще в преамбулі, що ми працюємо заради мети Жовтневої революції і орієнтуємось на Комуністичну партію?! І там весь кодекс такий. І питання не в словах, а в регуляції відносин. Зараз уже інші відносини. Це потрібно негайно переписувати.

– Перший заступник голови Нацполіції В’ячеслав Аброськін часто звертає увагу на випадки, коли суди відпускають під заставу виконавців або організаторів замовних убивств. Можливо, потрібно переглянути норми Кримінального процесуального кодексу, які дозволяють це робити?

– Безперечно потрібно, якщо є така проблема. Ми зазвичай опікуємося масштабними, якимись вселенськими проблемами, при цьому не помічаючи дійсно наболіле. Має бути нормальна аналітика з цього приводу. І якщо ситуація того потребує, пропонуватимемо механізми, які унеможливлять подібне. Це дійсно буде корисно всім.

– Шевчук каже, що його звільнення – це антиконституційний переворот. А ви як вважаєте?

– Я б не робила таких гучних заяв, хоч коли це сталося, звичайно, це було, як грім серед ясного неба. Такого ще не було. Але, знову-таки, уявляєте собі, якщо вже видихнути і зробити паузу, рейдерство Конституційного суду? Я не уявляю.

Мабуть, пан Станіслав Шевчук знає щось більше, але для об’єктивної оцінки вам треба питати інших суддів Конституційного суду. Вони ж голосували, наскільки я розумію, анонімно. Ми не знаємо, хто як проголосував.

Конституційний суд зробив прецедент, тепер ми знаємо, що так буває. І мені здається, що кожний наступний голова цього суду має розуміти, що одного разу він може не втриматися на посаді.

Я пана Шевчука дуже поважаю як науковця. В нього мислення європейської людини. Він дійсно має системне бачення, шалений досвід. Але що відбувається в Конституційному суді за закритими дверима, ми не знаємо. Я думаю, що їм треба бути відкритими і пояснювати людям, що вони роблять.

– Кваліфікаційне оцінювання суддів варто скасувати чи продовжувати в такому вигляді, в якому воно існує зараз?

– Я знаю суддів, а це шалена кількість, які пішли з системи після того, як запровадили це кваліфоцінювання. Розмовляла з ними, цікавилася, чому. Більшість казали: це вплив на мене як на суддю, я б якісь рішення, розуміючи, що у мене попереду через 2 роки буде кваліфоцінювання, просто б не виніс. Були й такі, хто вважає себе дуже розумним, ледь не царем. Тобто, є різні люди. Кваліфоцінювання корисне нашому суспільству і корисне для суддів. Хай як вони ображалися на певні речі, але вони підтягнулися, готувалися до тестів. Окрім того, кваліфоцінювання сприяло оновленню судової системи.

У мене є питання до набору нових кадрів. ВККС провела конкурси, і людей направили навчатися в школу суддів на рік – за гроші платників податків. А потім проходитиме ще один конкурс на заповнення вакантних посад, і певна частина людей його не пройде. Тоді чого ми вчили цих людей цілий рік за наші кошти? Мабуть, це не дуже розумно.

Подивіться, як адвокати приходять у професію. Навчаються за власні кошти, приходять вже зі знаннями, складають іспити. А тут вчить держава для того, щоб прийшла людина, яка може провалити конкурс, і усі гроші будуть витрачені марно.

– Судді нині хвилюються щодо системи оцінювань. Правда, що пропонуєте звільнення суддів першої інстанції, з огляду на кількість рішень, які було скасовано в апеляції?

– Ця ідея в принципі стосується не стільки першої інстанції, скільки апеляційної. Це буде не кількість, а відсоток. Для того, щоб все ж таки на суддів не впливали, у кожного судді різні рішення, різна їхня кількість, тому ставити цифру неправильно. Треба встановити певний відсоток скасованих рішень. Потім є ще рішення ЄСПЛ проти України. Коли після рішень судді бюджет України дійсно потерпає від цього, суддя не робить жодних висновків і продовжує виносити подібні рішення, треба з цим щось робити. Це буде підставою передавання справи до ВРП.

“СУДОВА ВЛАДА МАЄ ЗАБЕЗПЕЧУВАТИ ТАКІ ПРАВИЛА ЖИТТЯ, КОЛИ ПРИЙДЕ ІНОЗЕМНИЙ ІНВЕСТОР І НЕ ПОБОЇТЬСЯ ЗАЛИШИТИ СВОЇ АКТИВИ”

– Ще одна з новацій, яку обговорюють, перезапуск суду присяжних. Що саме плануєте змінити і чому?

– В Конституції записано, що народ може брати участь в правосудді через суди присяжних. Що ми маємо із судами присяжних зараз? Смішно. Радянський Союз.

Я бачила, як їх відбирають. Як правило, це люди якимось чином пов’язані з суддями: або родичі, або знайомі. Тому ми пропонуємо змінити порядок відбору, розробити нову процедуру і збільшити кількість присяжних. Їх має бути не менше 7.

– Бачила, як працюють присяжні. Не завжди приходять на засідання, зазвичай не цікавляться обставинами справи. Можливо, їх краще ліквідувати?

– Ми хочемо незалежної судової влади. Але щоб ця незалежна судова влада, коли вона дійсно такою стане, не перетворилася на монстра, потрібні інші механізми: присяжні, мирові судді, третейські суди, арбітражі.

Щодо поведінки присяжних у процесах, то їх треба навчати нюансів процедури і поваги до закону. Я взагалі людина, яка вважає, що Конституцію мають читати раз на місяць усі. У нас люди не знають Основного закону, немає поваги до державності.

– Якщо присяжні вирішили, що людина невинна, головуючий суддя має просто з цим погодитись?

– У першій інстанції – так. Він має засвідчити рішення. Далі вже йти по процесу вище. Обов’язково треба залишити особі право на оскарження.

– Створення інституту мирових суддів – це запит від територіальних громад. У світі є різні моделі. В Італії мировий суддя не є професійним юристом і розглядає лише цивільні справи з невеликою сумою позову, в Ізраїлі – це професійний юрист, який, крім цивільних і сімейних, розглядає кримінальні справи і може призначити покарання у вигляді позбавлення волі на строк до семи років. Порядок їхнього обрання і звільнення також різний. Є країни, де обирає народ шляхом голосування, а є й такі, де їх призначає виконавча влада.

– У нас є декілька моделей щодо мирових суддів, і ми їх будемо обговорювати зі спільнотою. Це стовідсотково саме те, що треба обговорювати, тому що вони працюватимуть на потреби громади. Мирові судді зможуть розглядати малозначні спори і справи по кримінальних проступках. Таким чином вони розвантажать звичайні суди.

У нас щороку випускається 40 тисяч юристів. У нас є фахові люди, які вийшли на пенсію, але їм хочеться щось зробити для своєї держави. І я думаю, що якраз на цих людей можна орієнтуватись.

Мирові судді мають обиратися громадою, вони можуть бути відкликані. Головне – продумати механізм, який дійсно зробить їх відповідальними перед людьми, що віддали за них свій голос.

– Як ви ставитесь до того, що в Окружному адмінсуді Києва перехворіли одночасно всі судді , які повинні були пройти кваліфоцінювання?

– Я вважаю, що нехай все ж таки ВККС і ВРП розбираються з цим питанням, з’ясовують, що взагалі відбувається. Є вимога закону. Її треба виконувати. У них є повноваження, нехай встановлюють такі можливості для проходження цими суддями кваліфоцінювання, щоб потім не було оскарження.

– Олександр Данилюк, розповідаючи про оновлення судової системи, пообіцяв також створення Міжнародного економічного суду. Що це за суд і навіщо його створювати?

– Я думаю, що пан Данилюк хотів сказати, що треба захищати інвестора і створювати міжнародні фінансові центри, на кшталт таких, як є в Дубаї і Астані. В таких центрах розглядаються інвестиційні спори, причому за англійським правом. При цьому фінансовому центрі існує суд. Це трошки інше. Зараз нам нічого не заважає розглядати справи, зокрема інвестиційні, в міжнародних арбітражах. Це можна робити. У нас проблема виконання рішень цих арбітражів. Що стосується розгляду за англійським правом (те, що мав на увазі пан Данилюк), то я думаю, що англійське право може бути цікаве інвесторам. Але це може робити і Міжнародний комерційний арбітражний суд при нашій Торгово-промисловій палаті України. Він може розглядати за англійським правом, якщо це буде прописане в арбітражному застереженні.

– І не потрібно нічого створювати, так?

– Створювати, можливо, й потрібно, це буде непогано. Але треба розуміти, хто сплачує за банкет, якими коштами.

Питання ще і в тому, коли у нас у країні будуть виконуватися арбітражні рішення. Виконання судових рішень загалом – це наш окремий біль. Судова влада має забезпечувати такі правила життя, коли прийде іноземний інвестор і не побоїться залишити свої активи. Він розумітиме, що вони захищені. Тому ми говоримо про судову владу з погляду найважливішої зараз ланки. Не тільки для того, щоб захистити свого громадянина, що пріоритетно. Але також і з погляду розвитку в країні міжнародного бізнесу.

– Я думаю, що створення такого суду швидким не буде.

– Чому? Була б політична воля і кошти, це можна зробити дуже швидко.

– Ви згадали електронні петиції. А як ставитеся до петиції за відставку Володимира Зеленського?

– В Конституції чітко прописано, коли можуть бути такі наслідки. Тобто що демонструє ця петиція для мене? По-перше, вона показує, що ідея народовладдя – це жива ідея. Треба з цим працювати. З іншого боку, сумно, що люди, які це запускають, намагаються продемонструвати, що петиції не працюють. Тобто вони одразу ж запускають петицію з такою вимогою, яку неможливо виконати за законом. Мені здається, це зроблено спеціально, і це й процес ініціював той, хто розуміє наслідки.

– Плануєте з часом змінювати Конституцію, щоб додати повноважень президенту?

– Навіщо? Володимир Олександрович – ви ж бачите, він навіть це не декларує. У нього достатньо повноважень.

– Янукович свого часу також це не декларував, коли прийшов до влади.

– Все ж таки Зеленський інший. Янукович, Порошенко – вони всі з влади були.

В одній передачі чула гарне порівняння про політиків. Один із учасників каже: “Пам’ятаєте фільми про зомбі-апокаліпсис, де є живі люди і укушені? Так от, є люди, укушені владою”. А Зеленський – він живий. Він же декларував, що прийшов на 5 років. Я думаю, що за 5 років він змінить політику, приведе до влади людей справжніх, живих. І я думаю, що якраз беручи до уваги, яка в нас держава, парламентсько-президентська модель – це правильно. Її не треба робити парламентською, її не треба робити президентською. Давайте залишимо, як є. Просто нам треба парламент працюючий, фаховий, професійний. Сподіваюся, він у нас буде.

Тетяна Бодня, “Цензор.НЕТ”,
Фото: Наталя Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник