Інтерв’ю з Оленою Висоцькою, заступницею міністра юстиції
02.05.2020
“Слідство.Інфо” рідко вдається до публікацій у форматі інтерв’ю. Однак оскільки наша редакція вже більше року робить розслідування з-за ґрат, об’єднані у проект “Правосилля”, і протягом цього часу відповідальні посадовці уникали коментарів щодо озвучених нами проблем, питань накопичилося чимало.
Ми оприлюднили десятки матеріалів, у яких розповіли про катування і вимагання грошей у тюрмах, незаконне використання людської праці і бунти, нестерпний медичний догляд і цинічну корупцію. Після низки розслідувань у Міністерстві юстиції, якому підпорядковуються українські в’язниці, уперше погодилися відповісти на питання “Слідства.Інфо”. Тож ми скористалися нагодою поспілкуватися із нещодавно призначеною очільницею тюремного напрямку.
Олена Висоцька, заступниця міністра юстиції, працює у відомстві менше року. Вона прийшла з приватного сектору страхування, має фінансовий і юридичний фах. Робота з тюремниками — абсолютно новий досвід для чиновниці. Під час інтерв’ю ми поспілкувалися про коронавірус за ґратами, платні камери у СІЗО, амністію і не схильну до очищення систему старих кадрів.
Про боротьбу з коронавірусом
Коронавірус — це те, що зараз найбільше хвилює. Яка ситуація із захворюваністю в тюрмах?
Ситуація в нас нормальна. На сьогодні в нас є два підтверджених випадки серед в’язнів — у Чернівецькому і Кропивницькому СІЗО (станом на 29 квітня вже три, ще одного інфікованого зафіксували в Чернівецькому ізоляторі — РЕД.). Ми розуміємо, що це — велика контактна група. Тобто питання зараз — будуть чи не будуть в цих місцях спалахи. Випадки, які є серед ув’язнених, неважкі. Вони потрапили в установу (виконання покарань — РЕД.) хворими. Не в установі інфікувалися, а були привезені. І ми не можемо ніяким чином відмовитися від прийняття їх. Керівники установ стоять до смерті, щоб не приймати їх, бо вони бережуть свій персонал та інших ув’язнених — усі накручені небезпекою. Але це наша робота.
Який алгоритм дій?
Привозять до установи автомобіль із ув’язненим із рішенням суду про ув’язнення. Виходить лікар установи і робить огляд. Цей огляд, як правило, може виявити симптоми, які за протоколом дуже нагадують коронавірусну інфекцію. З температурою не приймаємо. Тоді можна відвезти до лікарні (ми так робили у Чернівцях), де роблять тест. Але є неамбулаторні випадки, і ми маємо допомагати.
То що з такими ув’язненими?
Ми їх селимо в карантинні камери, які приготували для всіх новеньких. Така людина перебуває в ізольованій камері 21 день, до неї в спецзасобах звертається охорона, медперсонал, коли її супроводжують, дають їжу, коли роблять огляд. Але вона абсолютно ізольована від інших мешканців установи, тому говорити про те, що це — автоматична небезпека для всієї установи не можна.
Працівники установ зараз працюють у небезпечних умовах, ми маємо захищати їх обладнанням, засобами індивідуального захисту, ми хочемо, щоб їх прирівняли до осіб, які працюють з коронавірусною інфекцією, до лікарів. Щоб можна було забезпечити спеціальні доплати у цей період.
Зараз у деяких країнах звільняють певних в’язнів у зв’язку з COVID-19. Чи є в нас такі ініціативи?
Україна не перша країна, яка стикається з цим. Були бунти в країнах — і уряди інших держав ухвалювали аналогічні рішення. Ми попрацювали над законопроектом. Це — і амністія, і дострокове звільнення осіб у зв’язку з коронавірусною інфекцією. Ми говорили про те, що маємо визначити категорію особливо вразливих людей, які перебувають в установах. Але при цьому вони мають бути засуджені не за насильницькі злочини.
Законопроект, який затвердив уряд, подали до Верховної Ради, зараз його має розглянути комітет і винести на голосування як терміновий. За нашими попередніми розрахунками, це (можуть звільнити — РЕД.) приблизно три тисячі осіб.
Ми розуміємо, що в нас засуджений — він, як правило, нездорова фізично людина. У нього є страшні хвороби: туберкульоз, ВІЛ-інфекція, гепатити. МОЗ чітко визначає їх ризикованими у симбіозі з коронавірусною інфекцією. Ми розуміємо, що можемо мати складні і навіть летальні випадки. Ми приготували місця в лікарнях тюремної системи, підготували наш медичний персонал. Але якщо випадки складні, пов’язані з вентиляцією легень, — такого обладнання в нас немає, тому тут ми перевозимо в лікарні. Головне – щоб це було не масово.
Те, про що ви говорите, не стосується СІЗО. У слідчих ізоляторах сидять ще не засуджені люди. Наскільки місцева влада сприймає цих людей як свою відповідальність? Адже, якщо, умовно кажучи, 2,5 тисячі в’язнів Київського СІЗО почнуть хворіти, — це проблема вже для самої столиці.
Для лікарень міста так. Бо вони будуть небезпечні і через інфекцію, і через контингент, який до них приїде. Кожен день у СІЗО прибувають нові люди, кожен день СІЗО виїжджає на судові засідання і контактує з адвокатами, охороною, родичами, з судом. І все це відбувалося місяць без засобів індивідуального захисту, бо масок в нас не було. Їх просто не було фізично в наших установах.
Ми просили переносити засідання або провести їх в режимі відеоконференції. Кількість виїздів зменшилася, але вона все одно катастрофічно велика. Удень 500-600 виїздів відбувається. Зараз завдяки донорським організаціям, місцевій владі, благодійникам, у нас є засоби індивідуального захисту, і ми на суд їдемо хоч в масках. Але це все одно контакт і контакт дуже близький. Це ж ув’язнений і охорона — їх не можна розвести по кімнатах. Вони йдуть по коридору пліч-о-пліч. Також після виїзду з СІЗО у судове засідання у нас нема камери, у яку ми окремо посадимо цю особу, яка виїжджала. А це було би правильно.
У наших законопроектах також є такий, який стосується попереднього ув’язнення: на момент карантину, щоб суди у виключних випадках застосовували ув’язнення. Якщо це – не насильницький злочин, якщо його не потрібно ізолювати від оточення, він може бути під домашнім арештом.
Повертаючись до відповідальності міст. Чи вони це усвідомлюють? Наприклад, Київ підготував спеціально обладнані палати?
Ні. Ми зверталися до адміністрації — вони теж, напевно, в обмежених ресурсах, і в них є цивільне населення, яке в пріоритеті. Я не думаю, це тому що вони не хочуть нам допомагати, об’єктивно. Ми розуміємо, що це — наша проблема, це наша робота — опікуватися ув’язненими і засудженими.
Ви казали, що апаратів вентиляції легень у медичних установах тюрем немає. А який мінімум для лікування коронавірусу є?
Ми можемо лікувати такі стани — підвищення температури. Ліків, які покращують стан хворого, нам має вистачити. Ми зараз не закуповуємо ліків. Ми зосереджені на придбанні засобів індивідуального захисту, оскільки це більш розхідні матеріали.
Скільки грошей виділено на ці потреби?
Перший транш, який ми отримали з резервного фонду — 3,6 мільйона гривень, які ми витратили на маски, халати і на дезінфікуючі засоби. Це все отримали наші центри охорони здоров’я (структури, яким підпорядковуються тюремні лікарні — РЕД.). Але спочатку в Україні не було, де закупити таку продукцію. Втратили десь два тижні. Минулого тижня заїхав весь товар, ми відправили його безпосередньо до установ. У цей період люди рятувалися, як могли: благодійні організації, місцева влада, спонсори, самі шили маски. Ми місяць прожили в таких умовах. Другий транш — це п’ять мільйонів, які ми зі свого бюджету міністерства юстиції перерозподілили —довелося від чогось відмовитися. Ми розподілили ці гроші по установах залежно від кількості засуджених. Їх отримує керівник разом з нашою рекомендацією, що купувати.
Про тюремну медицину
Центри охорони здоров’я — це проблема не сьогоднішня. Якісь реформи в цьому напрямку плануються? Чи не бачите ви сенсу вивести тюремну медицину з-під керівництва Міністерства юстиції і, можливо, передати Міністерству охорони здоров’я?
Ми почали діалог з Міністерством охорони здоров’я на початку року. Але ні їм, ні нам через коронавірус зараз просто не до цього. Ми зустрічалися із заступником міністра паном Ляшком, у нас є домовленість, що коли ми переживемо ці часи, повернемося до реформи. Передати з-під керівництва до керівництва можна наказом одного дня. Питання ж у суті. МОЗ розглядає, що отримає лікар, який лікує мало того, що хворого та ще й з окремим статусом. Дуже важко буде працювати лікарям окремого міністерства в установах за великим парканом іншого міністерства.
Нерідко тюремна медицина не помічає слідів від того, що залишає тюремна система. Не фіксує побиття, не допомагає вчасно людині. Ми маємо приклад харківської колонії 25, де наша редакція зафіксувала знущання. Можливо, якби окремо медицина працювала, це би краще контролювалося?
Ви вірите, що просто підпорядкування начальника установи мені, а лікаря в установі, наприклад, пану Ляшку як заступнику міністра охорони здоров’я, вирішить питання? Я також проти катувань. Не в цьому має бути медична реформа в системі ДКВС. Катування не може жодним керівником покриватися в принципі. Ми не на своєму місці, якщо ми не вживаємо заходів, якщо це підтримуємо і не звертаємо на це увагу. Не питання, хто на кого буде працювати в установі. У самій установі, насправді, створюються такі зв’язки і субкультура, що оформлена трудова книжка в Міністерстві охорони здоров’я чи в Міністерстві юстиції, абсолютно не означає, що вони між собою не домовляться. Це — не юридична структурна проблема. Вона примітивніша.
Про платні камери у СІЗО
Нещодавно уряд погодив платні камери в СІЗО. Не секрет, що в українських СІЗО і без того є платні камери…
Так. Я дізналась про це з репортажу одного з телеканалів з Київського СІЗО. І була названа вартість – 30 тисяч гривень на місяць. Я знаю, скільки там більш-менш таких камер, і мене зараз, як керівника, цікавить, чи це правда і куди йдуть гроші. Насправді за такі гроші ми могли б ремонтувати ті жахливі інші камери, у яких просто не можна більше п’яти хвилин перебувати.
Це нововведення має виключити корупційну складову: замість того, щоб комусь окремо платити незаконно, гроші отримує держава і потім за ці гроші створює умови.
Кращі, ніж зараз. В умовах недофінансованої системи.
Ми всі розуміємо, що вони (платні камери — РЕД.) там існують, але незрозуміло, кому надходять ці гроші. Ми хочемо, щоб ці гроші надходили до спецфонду установи, який ми контролюємо. Наша перша рекомендація — спочатку створити декілька камер, наскільки само СІЗО може їх створити, не нашкодивши безкоштовним. Ми не хочемо говорити про те, що будемо брати з бюджету на ці поліпшення.
У нас є законсервовані установи, у яких були кімнати побачень. Там є холодильники, плитки, нормальна постіль, ковдри, стільці. Поки воно не розкрадено, ми хочемо вивезти таке обладнання, яким можна облаштувати хоча б одну-дві камери у СІЗО. І потім ці камери будуть заробляти. Якщо є можливість, то збільшити їхню кількість. Якщо ні, то вони будуть заробляти на вентиляцію, фарбування стін, водовідведення звичайних камер.
Де будуть реалізовуватися такі пілотні проекти? Адже тут також є поле для зловживань. Змоделюю ситуацію. Є камери з покращеними умовами, а керівництво тюрми блокує офіційну проплату проживання у цій камері, щоб отримати гроші “поза касою”. Як ви будете контролювати такі речі?
Ми зараз облаштовуємо ці камери в ручному режимі і знаємо, скільки їх буде в кожній установі. Починаємо з Київського СІЗО — я особисто вибирала камери для проекту. Ми будемо знати, що у ньому шість місць. Договірні умови між ув’язненим і адміністрацією мають бути обов’язково в письмовому вигляді. Ми встановимо систему відеонагляду і будемо моніторити заповнення камер. Також у нас є інформація щодо наповнення спецрахунків. І таким чином ми можемо раз на тиждень чи на місяць співставляти інформацію, яка подається адміністрацією, із фактичним перебуванням когось у камерах. Нас не цікавить, хто саме перебуває. Перебуває — значить, у цей день має бути оплата.
Про очищення системи
Проблема оновлення системи. Є приклад Одеського СІЗО, де у керівництва кримінальне провадження на кримінальному провадженні. Є свідчення в’язнів, що з них вимагали гроші, використовуючи інших тюремників. І після цього ми бачимо, що люди назад рвуться на посади.
Рвуться! Я вам передати не можу, як рвуться. Це абсолютно не означає, що ми їх приймаємо. Ми оголосили конкурс. До нас подався колишній керівник (ідеться про начальника Одеського СІЗО Володимира Шевченка — РЕД.). Коментарі (у соцмережах — РЕД.) були такі, що нібито ми вже прийняли його на роботу і де взагалі в нас здоровий глузд. У нього кримінальні провадження і все інше. Мене це дуже ображає, бо попри всі складнощі ми не відхиляємося від наміченого шляху – конкурси на всі керівні посади в системі будуть публічними. Наші установи є без керівників фактично, але ми принципово не призначаємо людей, у яких не віримо. Моя б воля — я б із задоволенням в усі 130 установ перепризначила би керівників. Але питання в тому, що не у всіх погані керівники, треба дивитися на кожного окремо.
За керівництва начальника Одеського СІЗО Володимира Шевченка, про якого йдеться, одному з в’язнів влаштовували вивезення у лікарню фактично без конвою, де у нього були зустрічі з якимось людьми, з сім’єю. А це заборонено. Крім того, у цього начальника є інші кримінальні провадження…
Ну ми не збираємося його призначати. Ми не можемо йому заборонити брати участь у конкурсі. Він рветься: «а раптом пройду». У нього, напевно, така логіка.
Проблема в тому, що ці люди все одно залишаються в системі. Той же Шевченко. Відповідальні особи не відповідали нам на питання, де зараз працює Шевченко. З власних джерел ми дізналися, що він переведений у Кропивницький…
Приховали його. Дивіться, у нас підхід такий — керівні посади через конкурс. І як голова конкурсної комісії при міністерстві я — частина цього шляху. Це буде точно в тому числі під моєю відповідальністю обиратися процедурно. А щодо інших посад, це не мої повноваження. Мене звинуватять потім, будуть кримінальні провадження відкриті щодо мене, якщо я перевищу свої повноваження. Система так налаштована, що всі чекають від нас таких помилок. Ми знаємо, що посади в цій системі продавались і купувались. Ми кожну свою нараду починаємо з того, що нам байдуже, що продавалося. Усе має бути через прозорий конкурс. Тому що коли буде адекватний підібраний керівник установи, я буду розуміти, що цей керівник не підведе ні мене, ні міністра, ні міністерство в цілому, і буде наводити там лад зі своїми кадрами. Просто на це, на жаль, піде певний час.
Так, це зрозуміло, але моє питання про те, чому вони не звільняються із системи, а продовжують “кочувати”.
Вони “кочують”, вони домовляються між собою, із тими, хто робить їм ці переведення. Я не можу адміністративно на це вплинути, бо це буде перевищенням. Але емоційно, морально я буду на них впливати.
Про харчування
Мільярди йдуть на харчування в тюрми. «Слідство.Інфо» про це робило матеріал, і ми з’ясували, що ці мільярди осідають в пулі компаній, які так чи інакше пов’язані. Нещодавно Служба безпеки України провела обшуки у одного з підрядників, який годував тюрми. Чи аналізували ви тендери на харчування? Що відбувається на ринку, які компанії заходять?
З харчуванням складність у тому, що його не можна припинити. Бо будь-який перебій в поставках — і люди будуть без їжі. Ми пішли іншим шляхом. У системі діють так звані рамкові угоди (вид угод, за якими під час тендеру обирається кілька компаній, які в подальшому розігрують закупівлі між собою — РЕД.). У принципі, така практика нормальна, законодавчо це також правовий шлях. Він нам дістався у спадок. Тут питання — як він був побудований, хто в ньому учасники. Мене тут турбує передусім вартість і якість. Лізти, хто власник компанії і з ким він пов’язаний, і тільки на цій підставі відмовлятися від угоди — це також непрофесійно.
Справа в тому, що ті ж самі компанії «грають» на тендерах, і це дуже добре видно. Вони навіть однаково оформлюють свою документацію.
Для того, щоб була конкурентна ціна, нам потрібні контрагенти, які між собою почали би конкурувати насправді. Через те, що вони однаково подають свою документацію, відмовити їм брати участь правового шляху немає. Ми зацікавлені в тому, щоб у наших тендерах брали участь якомога більше компаній. Я теж думала, що це дуже просто. А насправді — складність в нашій сітці. Ми купуємо не просто кілограм м’яса, риби, масла чи цукру і порівнюємо його з ціною на ринку чи у супермаркеті. Так я теж вмію. Це ми проходили. Ми маємо забезпечити безперебійну доставку по локаціях, по спеціальних маршрутах. Нам треба, щоб постачальник побачив нашу регіональну сітку, наші адреси доставки, наш графік і погрався в тендері ще й з ціною цієї доставки.
Я перша зацікавлена в тому, щоб вартість впала, а кількість учасників була якнайбільша. Якщо я почую, що ми створюємо тендерні умови, що ми когось блокуємо – от вони хотіли податися – оце для мене буде проблема. А так я не бачу зараз. Беріть участь. Великі торгові промислові групи, беріть участь в наших тендерах. Я хочу найнижчу ціну і гарну найвищу якість і своєчасні поставки. Я розумію, що рамкові угоди мені прийшли в спадок, але це зупинити, розірвати — нерозумно, недоцільно. Якщо правоохоронні органи перевіряють їх на предмет минулих правопорушень і нецільового використання бюджетних коштів, я тільки рада. Зараз важливо, щоб ці поставки були безперебійні — нормальної якості. З кожним керівником установи ми проговорили: якщо товар приходить неналежної якості, то ми, як апарат, цих виробників не захищаємо. Складається дефектний акт. Вони чітко знають, що я нічого спільного з цими виробниками не маю.
Кілька років тому в кількох різних регіонах України була поставка курятини із сальмонелою.
Знаю.
Є кримінальні провадження, є висновок Держпродспоживслужби. Але компанія, у якої закупили цю курятину, — один з ваших найбільших постачальників зараз.
Насправді – якщо раніше була домовленість між цим постачальником і керівництвом про те, що вони все одно приймуть, з’їдять, зварять. Зараз такої домовленості немає.
Але чи не краще взагалі виключити такого постачальника, на продукцію якого вже є скарги?
Розберемося тоді, чи він бере зараз участь і чи може бути минулий досвід підставою для виключення. Не готова просто зараз сказати. Процедурно не знаю, чи буде це якоюсь дискримінацією стосовно нього. Насправді кожен постачальник розуміє: домовленостей з нами в них немає. Якщо вони привезуть щось неякісне — кожна установа складе акт.
Щодо кримінального провадження, яке розслідує СБУ, ви не в курсі?
Абсолютно ні. Їхній приїзд відбувся нещодавно. У мене був робочий графік, я нічим не могла їм допомогти як свідок чи посадова особа. Кажу: «працюйте, робіть свою роботу спокійно, що вам потрібно – доступи до приміщень, до документів». Документи вилучені, ідуть процедури. Будуть результати — оцінимо ці результати.
Нікому з ваших підлеглих не оголошувалися підозри?
Ні. Але якщо буде така підозра, то у нас всі люди розуміють, що мають відповідати за свої вчинки. Ми нічим не допоможемо в таких випадках. Ми не будемо заробляти в цій системі ні на харчуванні, ні на опаленні, ні на будівництві. Усі підрядники мають просто зменшити ціну на ту різницю, яку вони закладали б для заохочення керівництва, і нормально брати участь в наших конкурсах.
Щодо нових і старих людей. Продукцію закуповує Генеральна дирекція ДКВС. Нещодавно цей орган очолив ваш чоловік. Чи не вбачаєте ви в цьому конфлікт інтересів?
Звичайно. Конфлікт інтересів мав бути. Після мого призначення ми обидва склали відповідні заяви міністру. Для уникнення цього конфлікту, відповідно до внутрішніх положень, Генеральна дирекція підпорядкована іншому заступнику. Не бачу в цій ситуації жодної проблеми. Ми – професійні люди. Кожен займається своєю справою, я точно знаю, що в мого чоловіка гарно складеться з колективом. Він розбереться і з постачальниками, і з запланованими будівництвами, які є частиною нашої реформи. І тут я можу бути спокійною, що там не буде ні жодних порушень, ні хабарів. Для нас це — репутаційні ризики.
Про працю засуджених
Мало хто знає, що в’язні працюють і насправді заробляють на своє утримання. Але ці гроші не надходять ні до них, ні до держави. Ми робили публікацію про жінок, які повноцінно працювали, але виявлялися ще й винними тюремному керівництву гроші.
Ми подали законодавчу ініціативу щодо єдиного соціального внеску праці засуджених. Щоб він нараховувався не на мінімальну заробітну плату, а на фактичну винагороду ув’язнених.
В’язні мали би працювати, це корисно для держави. Вони, у першу чергу, відпрацьовують своє утримання, свої борги, якщо вони є, мають змогу відплатити потерпілим нанесену шкоду – це також важлива соціальна функція. Ну і врешті-решт – утримувати свою родину. Бо, як правило, у в’язнів є родина, є ким опікуватися.
Праця засуджених для нас – один із пріоритетів реформи. Як ми це будемо робити? По-перше, ось ці корупційні складові, що є в установі. Що є домовленість між підприємствами, що вони фактично як рабів віддають людей на підприємство, і самі отримують за це якісь гроші, а засуджений ще й винний або в нулі виходить з установи, — я бачу це все через непрозорий механізм нарахування оплати праці. У них оплата праці нараховується бухгалтером установи на картки картонні, якісь зошити.
Я хочу, щоб кожен в’язень мав паспорт, ідентифікаційний код і рахунок в банку, на який буде нараховуватися заробітна плата. І тоді ми в електронному вигляді будемо розуміти цей рух. В’язень точно має розуміти цей рух. Ми не знаємо, бо це може бути банківською таємницею, але наша бухгалтерія з ними буде у відповідності.
Перше — перевести це все в цивілізований електронний формат із документами, а друге — працювати над тим, щоб підприємства також використовували цю працю. Щоб це їм було вигідно. Тому що зараз вони розповідають про те, що оскільки великі податки (єдиний соціальний внесок з мінімальної заробітної плати, хоча засуджений може не відпрацювати таку суму за місяць). Друге: вони кажуть про те, що крім заробітної плати засудженому, вони 50% мають сплатити установі у спецфонд. Для нас це корисно, це ж — наповнення спецфонду. Я не готова зараз говорити про те, щоб ми від цього відмовимося. Але ось цю фінансову модель і складову маємо розібрати з усіх сторін. Вона має бути вигідна і засудженому, щоб працювати було його стимулом. Також це час. Проведення часу в установі — це важко, а робота дасть можливість відволікатися від поганих думок, від проблем.
Як правило, в’язнів долучають до типу робіт, які не є тонкою професійною справою. Маємо розширювати види робіт. За кордоном використовується досвід, що засуджені виконують нескладні IT-операції, які потребують багато вільного часу. Але в Україні, де в установах нема техніки та інтернету, це — важко. Ми зараз маємо попрацювати, щоб і інформаційно наблизити їх до соціуму, і, можливо, зробити частиною бізнесу, який зайде в тюрму.
