Голова Державної міграційної служби Наталія Науменко. Інтерв’ю

На ці та інші запитання в інтерв’ю “Цензор.НЕТ” відповіла голова Державної міграційної служби України Наталія Науменко.

“ЯКЩО Є ВІЙСЬКОВИЙ КВИТОК, ЗНАЧИТЬ ЛЮДИНА ЗАКОННО ПЕРЕБУВАЄ В УКРАЇНІ”

– На захист України стало чимало добровольців з інших країн. Серед них – громадяни республіки білорусь і російської федерації. Наприклад, записувала інтерв’ю з розвідником, який родом з Дагестану. Відомий у світі кікбоксер. Хоче отримати громадянство України, бо хоч і любить свою країну, повернутись туди не зможе, поки там панує російська влада. На яких підставах в Україні можуть зараз перебувати люди, котрі воюють, з погляду міграційного законодавства? Чи багато з них претендує на отримання громадянства?

– Із цим питанням ми почали стикатись ще з 2014 року, коли були добровільні формування, що не мали законодавчо закріпленого статусу. Ті іноземці, які в них значилися, мали купу проблем, бо ніхто не хотів брати на себе відповідальність з обліку таких осіб та подальшого їхнього супроводження. Перебуваючи поза межами правового поля, вони намагались отримати статус біженця. Ми відмовляли. Це породжувало невдоволення та напруження в осередках добровільних формувань.

Зрозуміло, що проблеми необхідно було вирішувати. Для початку законодавчо було врегульовано діяльність добровольчих формувань, які стали військовими формуваннями у складі Міністерства оборони та Міністерства внутрішніх справ. Це дало змогу іноземцям укласти контракти зі Збройними силами та отримати певний правовий статус.

Зі свого боку, для таких людей ми максимально спростили перебування в Україні. Тобто, іноземним громадянам, які уклали контракт зі Збройними силами України, ми продовжували строк перебування на території нашої країни, якщо він вже минув. По-друге, ми звільнили їх від потреби оформлювати посвідки на тимчасове проживання. Для чого це зроблено? Для того, щоб мінімізувати контакти з міграційною службою. У тебе є контракт із ЗСУ, в тебе є військовий квиток – все, ти законно перебуваєш на території України. Формально ми прирівняли військовий квиток до посвідки на тимчасове проживання. Тому що ми розуміємо, якщо посвідку втрачено, треба звертатися до міграційної служби для її відновлення. А якщо бійці на фронті, зрозуміло, вони не мають можливості цим займатися. Навіщо людям це потрібно?

Тому у нас склалась така принципова позиція – якщо є військовий квиток, значить людина законно перебуває в Україні.

А після закінчення контракту у людини є кілька опцій, залежно від наявних національних документів. Якщо є документи і є підстави (наприклад закінчився трирічний контракт з ЗСУ), то можна оформити дозвіл на імміграцію. Якщо іноземець далі продовжує служити або є державна нагорода, або подання певного органу, наприклад Міноборони, можна отримати громадянство у спрощеному порядку.

Це все було врегульовано ще до початку повномасштабної війни.

Разом із тим у нас також були деякі правові колізії. Дехто перебував в процедурі надання міжнародного захисту або отримав такий захист, і коли вони пішли воювати, стало питання, що з ними робити. Бо світової практики, яка б давала відповідь, не було.

Ще одне питання виникало щодо так званих комбатантів. Що робити з тими, хто хотів подати документи для отримання міжнародного захисту, але воював?

У 2014 році ми звернулись до Управління Верховного комісара ООН у справах біженців для отримання їхньої позиції, оскільки і статус біженця, і додатковий захист – це не національна, а міжнародні форми захисту, які мають відповідати певним стандартам. Отримали відповідь, що комбатанти, тобто іноземці, які воюють, не можуть ні подавати заяви, ні отримувати такий статус доти, поки не буде визначено, що вони повністю і безповоротно склали зброю, тому що це суперечить нормам гуманітарного права.

З огляду на цей принцип ми намагались і намагаємось врегулювати правовий статус іноземців, які воюють, запроваджуючи різні інструменти: документування посвідкою на тимчасове проживання, надання дозволу на імміграцію або громадянства.

У нас є комбатанти, які закінчили воювати ще до 2022 року та отримали громадянство.

– Але ж із початком 2022 року таких людей стало більше, та й коли закінчиться війна – ще невідомо. Як повномасштабне вторгнення вплинуло на питання легалізації статусу іноземців, які перебувають в Україні?

– Так, є проблемні питання, які необхідно врегулювати. Бо є, наприклад, ситуації, коли у зв’язку з пораненнями іноземці вимушені переривати контракти зі Збройними силами. Тому розроблений законопроєкт, який врегульовує більшість проблемних питань. Це була кропітка робота, дискусії з правоохоронними органами, ми пояснювали проблеми, які виникають. Також спілкувалися безпосередньо з іноземцями, які служать, а також із ГУР МО, ЗСУ, СБУ щоб зрозуміти природу проблем та як їх ефективно врегульовати.

Такий законопроєкт вже зареєстровано у Верховній Раді за №9585. І ми сподіваємось, що його найближчим часом буде ухвалено, тому що він дієвий і робочий. Він дозволить врегулювати дуже багато питань, які стосуються і військовослужбовців та інших категорій іноземців.

– Які основні новели цього законопроєкту?

– Можливість набуття громадянства України особами, залученими до захисту України у складі сил територіальної оборони або добровольчих формувань територіальної громади. Також спрощений порядок для людей, які проходили військову службу за контрактом у Збройних силах України і Державній спеціальній службі транспорту або Національній гвардії та контракт яких припинено і яких звільнено з військової служби за станом здоров’я. Більше того, для них ми даємо можливість подавати паспорт, термін дії якого закінчився.

Крім того, ми даємо змогу не подавати документи про вихід з громадянства, довідку про несудимість, тому що розуміємо, що вони її не зможуть взяти.

Цей законопроєкт цікавий ще й тим, що врегульовує не тільки питання тих, хто служить, а й членів сім’ї таких військовослужбовців, а також й питання тих іноземців, які мали тимчасове посвідчення громадянина України і термін дії якого закінчився. Тобто це всі ті громадяни російської федерації та білорусі, які зіткнулися з тим, що вони не можуть принести документ про вихід з громадянства своєї країни, і треба скасовувати наше громадянство, повертати їх у статус іноземця.

Термін дії посвідчення – два роки. Й у тих, хто отримав його 2020 року й не зміг вийти з громадянства до 24 лютого 2022 року та ті, хто зараз набули громадянство України, автоматично пролонгується термін дії цього посвідчення на весь період дії воєнного стану плюс рік після війни. Таким чином ми даємо змогу вже після того, як війна закінчиться й будуть поновлені дипломатичні відносини, все ж таки завершити процедуру виходу з громадянства попередньої належності.

Чому ми принципово пішли на те, що вони повинні вийти з громадянства? Конституційний Суд України остаточно не виніс ще рішення щодо тлумачення поняття “єдине громадянство”, росія – це країна-агресор. Ми не хочемо штучно створювати можливість мати в Україні людей з подвійним громадянством і громадянством країни-агресора. Тому власне ми визнаємо, що вони є громадянами України, вони отримали цей статус і об’єктивно не змогли з 2020 року вийти з громадянства, але вони ці процедури повинні завершити. Так це стосується людей, які отримали громадянство України саме з 2020 року, бо у нас є кейси, коли люди отримали таке посвідчення у 2013-2014 роках, але не хотіли напружуватись виходити з громадянства рф.

Всі ті кейси, з якими до нас звертались і які ми аналізували, були враховані в законопроєкті – й люди зможуть врегулювати свій статус на території України.

– І як бути таким людям?

– У них буде скасовано громадянство, але вони зможуть поновитися у громадянстві України, дотримавшись всіх вимог, які на сьогодні пред’являються до такої процедури. Це також чесно. Чому? Бо виникає логічне питання: чому вони не займались своїми документами. Немає об’єктивних підстав, тому що на той час алгоритми були вироблені, стабільні. І якщо люди просто не хотіли цим займатись, то це вже їхня відповідальність, як це було б у будь-якій цивілізованій країні.

– У перші дні нападу росії були люди, які намагались виїхати звідти чи з білорусі до нас, бо не погоджувалися з політикою путіна і лукашенка?

– Якоїсь великої кількості цивільних осіб, які б намагалися перетнути кордон російської федерації чи білорусі в перші тижні нападу, ми не спостерігали. Переважним чином на території нашої країни хотіли залишитись ті громадяни, які вже тут перебували. Тут є різні кейси. Хтось мав дозвіл на імміграцію, вони спалили свої паспорти на знак протесту проти агресії росії. Інші були в Україні нелегально якийсь період часу. Третя ситуація, коли люди подавали на громадянство і чекали на певні процедури.

– Скільки таких людей отримали статус біженця?

– Торік чотирьом білорусам було надано міжнародний захист, а відмовлено – п’ятьом. І цього року п’ять отримали захист в Україні, двом відмовлено. Шести росіянам минулого року надано захист, двадцяти семи – відмовлено. Цього року шістнадцяти надано захист, тридцяти трьом – відмовлено.

– Чому відмовляєте?

– Також є різні історії, вони всі індивідуальні. По-перше, суспільство взагалі досить таки жорстко ставиться до країни-агресора. Ми зобов’язані ретельно їх перевіряти, бо це – безпека нашої країни, безпека наших громадян. Причому перевірка здійснюється не тільки міграційною службою, а й правоохоронними органами.

Я це теж розумію, не тільки як фахівець у сфері біженців, але й як громадянин країни на яку скоєно агресію, в країну якої летять ракети.

Є й другий бік медалі. Ті, хто перебував у країні нелегально до повномасштабного вторгнення, тепер намагаються врегулювати свій правовий статус шляхом подання заяви на отримання міжнародного захисту. Не обов’язково вони на це мають право, просто намагаються використати хоч якусь можливість легалізуватися на території України. Це приблизно так: я не можу отримати посвідку на тимчасове проживання у зв’язку з працевлаштуванням, бо процедури стали жорсткішими, то я буду просити захисту. Я не можу отримати посвідку у зв’язку з навчанням, тому проситиму захисту.

Це не означає, що ці люди не мають права на отримання такого статусу, в кожному випадку треба з’ясовувати окремо.

У лютому-березні минулого року була зупинена робота територіальних органів ДМС. А коли відновили роботу і почалася дискусія, чи має взагалі Україна приймати заяви для надання міжнародного захисту під час дії воєнного стану, у нас була досить жорстка дискусія, і з правозахисними організаціями, вона триває і досі. Ми по-різному трактуємо Конвенцію ООН про статус біженців, зокрема 9 статтю. У ній ідеться про те, що “ніщо в цій Конвенції не позбавляє Договірну Державу права під час війни або за інших надзвичайних і виняткових обставин вживати тимчасових заходів, які вона вважає необхідними в інтересах державної безпеки, щодо тієї чи іншої окремої особи, ще до того, як ця Договірна Держава з’ясує, що ця особа дійсно є біженцем”.

От як воно написано в Конвенції, так ми і застосовуємо. Тобто ми вважаємо, що Україна має право по відношенню до окремих категорій громадян взагалі встановити мораторій доступу до процедури отримання міжнародного захисту. Звісно не масово, а індивідуально.

Наприклад, ми бачимо, що людина звертається по отримання міжнародного захисту перебуваючи у пункті тимчасового перебування іноземців та осіб без громадянства які незаконно перебувають в Україні. Загалом вона мала можливість і до поміщення в такі пункти звернутись і врегулювати свій статус. Але вона не зверталася. Тепер вона чомусь хоче це зробити. Чому? Не зрозуміло. Є певні ризики.

Або у нас є інформація від Служби безпеки України про те, що особа може становити загрозу національній безпеці. Вона також не повинна допускатися до процедури отримання міжнародного захисту.

Ми розуміємо, що швидше за все не зможемо видворити особу в російську федерацію напряму, бо логістичні шляхи також закрито.

– Ви сказали, що у людей, які уклали контракт із ЗСУ, немає проблем із регулюванням правового статусу. Та нещодавно в блозі на сайті нашого видання було опубліковано історію військовослужбовця, яка свідчить про інше. Зацитую: “З перших днів повномасштабного російського вторгнення білоруський анархіст Юрій Зайцев за власним бажанням зі зброєю в руках бореться за Україну. Його історію ми вже неодноразово розповідали. Як і те, що воювати доводиться не лише із зовнішнім ворогом, а й із Державною міграційною службою України. Яка знову і знову відмовляє захиснику у наданні статусу біженця чи додаткового захисту, посилаючись на дані пропагандистських ЗМІ та сфабрикованих білоруським КДБ звинувачень”.

– Ця історія почалась не з укладення ним контракту зі Збройними силами України в грудні 2022 року. Вона почалась 2014 року, коли він приїхав в Україну, використовуючи паспорт громадянина російської федерації на ім’я іншої особи. І оформив собі посвідку на тимчасове проживання на підставі возз’єднання сім’ї. Тобто людина свідомо в’їхала в Україну за чужими документами під чужою особистістю, оформила тут документи і спокійно проживала, поки її не викрили.

Його історія – це історія екстрадиції за злочини з обігом наркотиків. Він рік відсидів у СІЗО Одеси, справу про екстрадицію Одеська прокуратура досі не закрила. І я не можу сказати, вона політично сфабрикована чи ні. Чи є якісь там політичні підстави, може сказати тільки прокуратура, яка займається питанням екстрадиції.

Він відсидів у СІЗО, вийшов, подав на статус біженця.

– А що було, коли він подав заяву на статус біженця?

– Йому було відмовлено ще 2021 року, й він пішов у суди. Так цей кейс і тягнеться з того часу.

Поясню, щоб було зрозуміло, процедуру. ДМС не приймає одноособово рішення про надання статусу біженця, процедура отримання статусу починається в регіоні, закінчується в центральному апараті міграційної служби. І звісно не без участі правоохоронних органів, у тому числі і СБУ. У регіоні документи проходять декілька рівнів опрацювання і у центральному апараті так само, і лише потім приймається адміністративне рішення на підставі аналізу всієї інформації про те, надати статус біженця чи відмовити.

Окрім того, ми не можемо відкинути позицію СБУ з цього питання. З приводу особи, про яку ви сказали, є два листи СБУ про те, що вони заперечують у наданні цій особі статусу біженця. Можливо, у них теж є певні якісь аргументи щодо цього.

– Вони їх не вказують у своїх листах?

– Вони не мають це вказувати. Це не ноу-хау України. Так у будь-якій країні відбувається, це внутрішні процедури безпеки, які ми і не обов’язково повинні знати.

Якщо спецслужба проти, а ми вважаємо, що можна надавати статус, то далі починається з ними обговорення і зважування всіх аргументів за і проти.

У цій справі я не бачу політичних переслідувань або сфабрикованих даних щодо наркотиків. Я й не можу їх бачити, бо я не правоохоронець.

– Якщо не про цей конкретний випадок, а казати про схожі ситуації, як ви перевіряєте, чи є політичні переслідування?

– Наприклад, особа може бути членом політичної партії, бере участь у заходах, пов’язаних із протестною діяльністю відносно влади своєї країни, тут звісно є політичне переслідування. А от якщо стаття щодо наркотиків, я не можу чітко сказати, її сфабриковано чи ні, якщо нема достатньої інформації.

Мені потрібна думка фахівців. У цьому разі це, мабуть, прокуратура, яка проводить процедуру екстрадиції.

Окрім того, коли особа оголошується в розшук Інтерполом, там теж проводиться перевірка щодо політичності справи. В Інтерпола свої процедури кого вносити в базу даних, а кого – ні.

У нас були випадки, коли кримінальні справи справді були сфабрикованими. Наприклад, в одному з них людина надавала чіткі докази, і була купа матеріалів, які ми самі могли знайти в засобах масової інформації. Це було пов’язано з її політичною, громадянською діяльністю.

– Ще раз хочу уточнити. Якщо людині відмовили в отриманні статусу біженця, але  є контракт із ЗСУ, вона легально перебуває на території нашої країни?

– Так. Але якщо про кейс, про який ви запитали, – це історія розгляду заяви на отримання статусу біженця вже 2020 року, коли ще не було повномасштабної агресії. І вона почалася тоді. І суди, у своїх рішеннях зобов’язали нас ще раз переглянути його справу, яка вже була. Не було конкретного рішення суду надати статус біженця або додатковий захист. Не було рішення прийняти у нього нову заяву за іншими обставинами. Ми ще раз переглянули справу за тими обставинами які були на 2020 рік. У рамках тієї заяви, яка в нього була і з урахуванням тих обставин, йому не може бути надано статус біженця. Але це не означає, що він – або такі, як він – не зможуть після того, як у них закінчиться контракт зі Збройними силами, і вони вже не воюватимуть, знов звернутись до міграційної служби.

– Із заявою про що?

– Із заявою про надання міжнародного захисту у зв’язку з тим, що з’явились нові обставини за якими він просить захист. Але лише після того як він завершить воювати. Людей, які воювали, Україна видавати точно не буде.

“В МНОЖИННОМУ ГРОМАДЯНСТВІ НЕМАЄ НІЧОГО СТРАШНОГО. ГОЛОВНЕ – ЯК ЗАПОБІГТИ ТИМ РИЗИКАМ, ЯКІ МОЖУТЬ ВИНИКНУТИ”

– Поговорімо про наших людей, які виїхали. Спочатку Франція, потім Німеччина вирішили спростити процедури надання громадянства. Уряд Німеччини зокрема заявив, що це допоможе розв’язати проблему з нестачею робочої сили. “Наша економіка терміново потребує нової кваліфікованої робочої сили й сучасного імміграційного закону, який передбачає отримання громадянства”, — заявила журналістам міністр внутрішніх справ Ненсі Фезер. Чи відомо вам, яка зараз ситуація з українцями, які виїхали за кордон? Скільки з них хочуть залишитися? І що ми з цим будемо робити?

– Ситуація складна і не райдужна, як на мене. Держава намагається робити певні кроки у цьому напрямку. В різних колах ведуться постійні дискусії від примусового шляху повернення до створення якихось привілеїв для тих хто буде повертатися. Я кажу, що це все працювати не буде. Чому? Бо мають бути створені економічні і елементарні побутові умови для повернення, а не примус і привілеї. Наскільки я знаю, держава наразі опрацьовує створення ефективних інструментів для повернення наших громадян.

За різними даними, за кордоном справді перебуває до 8 млн наших громадян. Як на мене, ці дані трохи завищені. Це дані передусім УВКБ ООН, вони розглядають таких осіб як біженців. Ми їх не розглядаю як біженців. Ми їх розглядаємо як людей, які вимушено виїхали з України. На щастя, колеги з міграційних служб інших країн мене також підтримують, коли я прошу не розглядати наших громадян як біженців, і не створювати програми для їхньої інтеграції в країні перебування. Майже всі наші громадяни, які вимушено виїхали з України мають статус тимчасового захисту в країнах, де вони перебувають. На жаль, цей тимчасовий захист постійно продовжується.

Із чим зіткнулась Україна і з чим зіткнулись ми в перші дні війни? Ми розуміли, що кількість людей на кордоні, які рятуються від війни, все більше і більше зростатиме, також усе більше і більше людей, які опинились на кордоні з документами, строк дії яких закінчився або взагалі без документів і лише з ксерокопіями своїх документів. З цим треба було щось робити. Тому уряд прийняв постанову, за якою ми мали право на місці в наших органах продовжувати строк дії паспортів, таке право отримали і закордонні дипломатичні установи. Всі іноземні країни були поінформовані про такі процедури, оскільки Україна виходила із крайньої необхідності і іноземні партнери з розумінням поставилися до такого кроку, за що ми їм також вдячні. Це був тимчасовий вихід із ситуації, поки в країні взагалі не працювали бази даних, не відбувався друк паспортів. І ми не могли іншими шляхами врегулювати всі ці питання.

Коли схлинула перша хвиля, тих громадян України, які виїжджали за кордон з такими документами, ми почали думати, що ж робити, адже наші громадяни не могли довго там перебувати без документів. Консульські установи були перевантажені запитами на оформлення документів нашим громадянам. І тоді Урядом було прийнято рішення про відкриття філій ДП “Документ” за кордоном. Ми проаналізували, де найбільше перебуває наших громадян, і розпочали роботу на мобільних бусах саме з Польщі, щоб приймати заяви для оформлення документів. Принциповим було те, що ми одразу оформляли не тільки закордонні паспорти, а й ID-картки (внутрішні паспорти). Хоч внутрішні паспорти, по великому рахунку, за кордоном не потрібні, але для людей це зв’язок з Україною. Також наші громадяни мають змогу оформити посвідчення водія.

На сьогодні в Польщі маємо чотири три представництва (Варшава, Краків, Гданськ, Вроцлав). Потім відкрилися – у Чехії, Німеччині, Словаччині, Туреччині. Зараз ще почали працювати в Іспанії, у Валенсії. Думаємо ще відкривати в Італії, також маємо звернення від іноземних партнерів відкритися у Великобританії, Франції, тому що наших громадян там досить багато.

Уже на сьогодні майже пів мільйона документів оформлено нашими громадянами за кордоном.

– Усе це добре, але що робити, якщо війна ще триватиме роки, і за цей час люди облаштують своє життя в інших країнах, а потім не захочуть повертатись?

– Наприклад, мої діти відмовились виїжджати з України. Певний час мені було спокійніше, коли вони були на заході України, зараз вони в Києві, і я, звичайно, переживаю, коли тривоги. Тому, звісно, неважко зрозуміти людей, які поїхали, щоб їхні діти були в безпеці. Але ми також розуміємо, що кожне продовження тимчасового захисту – це великий ризик того, що діти йдуть у садочки, в школи, адаптуються, і ці сім’ї не повернуться.

Бо коли ми спілкувалися з жінками, які виїхали з дітьми, вони переважно казали про те, що пріоритетом зробили не подальший свій розвиток та кар’єру, а майбутнє своїх дітей. І стає абсолютно зрозуміло, що якщо після війни сім’я збережеться, бо зараз також чимало сімей руйнується цією відстанню, то швидше за все чоловіки намагатимуться з’єднатися з сім’єю там – за кордоном. Що має робити держава? На мій погляд, створювати нормальні конкурентні умови, щоб люди поверталися, щоб після повернення їм тут було краще, ніж там. Наскільки це вдасться, мені важко сказати.

– Думаю, жити у повоєнній країні перші роки буде важко.

– Ми колись з експертами обговорювали, що перше, що має відбутися, це відновлення будівництва, що підтягне й решту галузей економіки. І якщо це відбудеться, є великий шанс, що наші люди будуть повертатись. Не всі, але будуть.

Також у мене з нашим міністром були дискусії про те, чи треба нам створювати умови, щоб залучати іноземців в Україну як робочу силу. Скажу зі свого досвіду – це не панацея виходу із ситуації. Так, звичайно окремі країни Європи створює максимально сприятливі умови для залучення української робочої сили. Чому? Релігія, культура, звичаї, мова і т.д. подібні до європейської, українцям треба дуже мало часу, щоб адаптуватися до європейської системи цінностей. Хто ж до нас приїде? Давайте бути чесними. Скоріше за все це будуть громадяни третіх країн. Наскільки вони будуть готовими адаптуватись? Чи наскільки держава повинна створити програми їх інтеграції в суспільство для того, щоб вони вивчили мову, культуру?

До того ж, треба створити умови, щоб люди іншої релігії теж почувались тут комфортно. При цьому не допустити тих помилок, які визнає Німеччина щодо інтеграції іноземців, мультикультуралізм зазнав фіаско. Тому що перша, друга, третя хвиля мігрантів – це окремі анклави, це окремі райони, окрема культура. Це не бажання працювати, а бажання сидіти на соціальній допомозі.

Наскільки ми правильно зможемо створити ці програми, мені важко сказати. У нас разом з УВКБ ООН був досить-таки невдалий досвід, коли ми намагались створити програми інтеграції африканців на Закарпатті. Це було до 2014 року, на той час була домовленість Представництва УВКБ ООН із заводом, який відкривався. Там же на Закарпатті був пункт біженців із чудовими умовами.

Перший, другий, третій день вони попрацювали, а потім сказали: “Не цікаво. Вставати рано”. Хоч зарплата була дуже хороша, до 10 тисяч гривень на той час.

На цьому вся програма інтеграції завершилась.

– Незадовго до повномасштабного вторгнення Верховна Рада зареєструвала ініційований президентом проєкт закону про множинне громадянство і відповідальність за його приховування. Але ухвалити його депутати не встигли і наразі до цього питання не повертаються. Чому? Від цієї ідеї відмовились?

– Є така історія. Там не один законопроєкт, одним законопроєктом не можливо урегулювати ті проблеми які існують в громадянстві, у Верховній Раді пакет законопроєктів, зокрема щодо основ національної безпеки, внесення змін до Кримінального кодексу. Вони потихеньку розглядаються в Комітетах Верховної Ради. Але вони ще не розглядалися в залі, тому, що, як я вже говорила, 99 депутатів звернулись із поданням до Конституційного Суду України щодо тлумачення поняття “єдиного громадянства”, як це закладено в статті 4 Конституції України.

Я виступала в Конституційному Суді, пояснювала, що в множинному громадянстві немає нічого страшного, це теж розвиток країни. Головне як запобігти тим ризикам, які можуть виникнути. Це окрема тема для розмови.

– Якщо людина виїхала під час війни за кордон і там отримає громадянство, то вочевидь було б непогано, якби вона могла зберегти і громадянство України.

– Так, але має бути окремий реєстр, де буде задекларовано, що громадянин України має й громадянство іншої країни. Бо коли людина балотуватиметься в депутати місцевих рад, народні депутати, виборці мають бачити, чи є у кандидата кілька громадянств, і робити свій вибір.

– Наскільки в принципі реально людям, які виїхали, отримати громадянство в тих країнах, куди вони приїхали?

– Країни Євросоюзу, попри те, що там раніше було кілька міграційних криз (сирійці, афганці), вперше до українців застосували директиву про тимчасовий захист, ось чому я і кажу, що громадяни України не біженці. І вони цей тимчасовий захист пролонгують. Це означає, що коли припиниться тимчасовий захист, людина повинна буде виїхати. Якщо не матиме інших підстав для перебування в тій чи іншій країні. Наприклад, дозвіл на працевлаштування і посвідки на тимчасове проживання. Або укладуть шлюб і матимуть дозвіл на постійне проживання.

Але отримати громадянство в країнах ЄС не так просто, як усі думають. Це набагато складніше, ніж в Україні. Хоча нам постійно нарікають за те, що в нас складні процедури, і ми повинні їх спрощувати, і декларативно це має бути. Поки не вирішиться питання з прийняттям пакету законопроектів, особисто я не прихильник декларацій. Декларація станом на сьогодні дозволяє де-юре і де-факто мати разом з громадянством України ще й іноземне громадянство, у тому числі й російської федерації чи білорусі. Для нас це ризики.

У цивілізованих країнах світу отримати громадянство не так просто. В Україні також. Ці країни мають шалені заходи безпеки, посилені перевірки. Так само і з дозволом на постійне проживання. Будуть приходити за місцем твого проживання, дивитись, чи ведеш ти спільний побут із людиною, з якою уклав шлюб, продивлятись спільні фотографії. Можуть запитувати, коли день народження дружини чи чоловіка, які у кого улюблені кольори, квіти, що читали нещодавно з книг і т.п.. В ЄС законодавство вже усталене, систематизовано, всі алгоритми прописані, ми до цього теж прагнемо дійти і так само вводимо такі ж процедури.

– Якось правоохоронці розповідали, що фіктивні шлюби іноземці використовують в Україні як одну зі схем для отримання громадянства.

– Нам про це відомо і ми з цим теж боремось. Але ж фіктивний шлюб починається не з міграційної служби, він починається з Мін’юсту. Тому ми постійно працюємо з Мін’юстом, доводимо їм, що потрібно більш жорстко підходити до шлюбів іноземців. Однак їхня позиція така, що йдеться про права людини, і якщо навіть різниця в віці в 40 років, це ж кохання, тому змінювати вони нічого не планують. Тому ми пішли іншим шляхом. І враховуючи досвід країн Європи, розробили законопроєкт, який ухвалено влітку цього року. З одного боку, він спрощує багато питань в міграційній сфері. Наприклад, ми відмовляємось від квоти імміграції. Це коли кожен рік держава квотує, скільки осіб по шлюбу має право отримати дозвіл на імміграцію або скільки спеціалістів в тій чи іншій сфері мають отримати дозвіл на імміграцію. Як на мене, такі квоти – це елемент, який створює якісь корупційні чинники і дозволяє маніпулювати певними процесами. Ми від цього відмовляємось завдяки цьому закону. Не повністю, звісно, все відпустити, регулювання теж буде.

Також скорочено терміни розгляду заяв на імміграцію. Якщо раніше це був рік, тепер скоротили до пів року.

З іншого боку, ми зробили запобіжники для так званого “фіктивного шлюбу”, і ми розробляємо зараз процедури перевірки. Яка наша філософія? Ти уклав шлюб – ти маєш на це право. Але це ще не підстава отримати дозвіл на проживання в Україні. Для того, щоб отримати цей дозвіл, ти маєш також пройти співбесіди з міграційною службою, довести, що у вас з дружиною є спільний побут, спільна історія стосунків, і ви плануєте довго і щасливо жити в шлюбі.

Тобто треба чіткі й зрозумілі процедури, щоб не було маніпуляцій і зловживань жодною зі сторін.

– Якщо іноземець до вторгнення росії отримав дозвіл на імміграцію, але коли почались бойові дії, виїхав. Він може повернутись? Він може дистанційно поновити документи, якщо, наприклад, їх втратив?

– Недавно прийнята постанова Кабміну, згідно з якою у випадках, якщо була оформлена посвідка на постійне проживання, але людина виїхала і не може повернутись, бо посвідка або вкрадена, або втрачена, вона може звернутись до наших представництв ДП “Документ” за кордоном і подати заяву для поновлення такого документа.

– Держава взяла досить амбітний курс для адаптації законодавства до стандартів ЄС. Що це означає для міграційної служби в плані розвитку?

– Це велике і надскладне завдання для всіх державних органів, яке треба виконати в найкоротший час. Ми вже проаналізували близько 170 резолюцій, директив ЄС – наших там десь 30. З цими тридцятьма будемо працювати, адаптувати наше законодавство. Ми спілкувались з цього приводу з колегами з Євросоюзу, ніхто не примушує нас буква в букву переносити в наше законодавство те, що зазначено в директивах. В кожній країні є своє національне законодавство, свої заходи безпеки, які знаходяться у балансі з правами людини, головне, щоб наше законодавство по філософії ураховувало основоположні принципи, які закладені у конвенціях, директивах чи резолюціях. А от як держава буде це імплементувати в своє законодавство, це відповідальність держави. Головне, щоб базові принципи, які там закладені, були відображені в нашому законодавстві.

Тетяна Бодня

Джерело