Хатія Деканоїдзе. Екс-голова Нацполіції України

ХАТІЯ ДЕКАНОЇДЗЕ, яка трохи більше року очолювала Нацполіцію України, тепер повертається в грузинську політику. В інтерв’ю “Апострофу” вона розповіла, яким бачить своє політичне майбутнє, про ситуацію в Грузії, те, чому росіяни вже бояться українців, і яким шляхом Україна може перемогти агресивну РФ Володимира Путіна.

Про повернення у політику

– Нещодавно ви заявили про своє повернення у велику політику. Як і куди ви маєте намір повернутися?

– Можна сказати, що я вже в грузинській політиці. Грузія для мене – рідна країна, де я народилася і виросла, тому доля цієї країни мене завжди турбує. Чому Грузія? Тому що, по-перше, я не є головою Національної поліції і можу вільно обрати свій політичний шлях. По-друге, я спочатку була в партії “Єдиний національний рух”, яка перемогла після “Революції троянд” в листопаді 2003 року. Я балотувалася після того, як ми програли вибори в 2012 році, коли виграла так звана “Грузинська мрія” [Бідзіни] Іванішвілі. У 2014 році я сама пройшла, без партійного квитка, незважаючи на те, що була в складі уряду Грузії. Тоді реалії були дуже складні. Усі ці адміністративні репресії, які тривають з 2012 року, дуже підривають. Це я по собі знаю, адже вся моя родина була репресована. Був дуже серйозний пресинг, але навіть в таких умовах я вийшла у другий тур.

– І тим не менш ви не переїжджаєте туди назовсім.

– Мені доводилося і раніше там дуже часто бути, тому що в мене там родина, дім. По-друге, мені доводиться подорожувати, тому що є якісь обов’язки, які у мене залишилися досі і там, і тут. У першу чергу, це міжнародний консалтинг, яким я зараз займаюся. Треба ще закінчити справи, які розпочаті вже давно. Але, незважаючи на це, я дуже часто буваю в Україні. Ми створили неурядову організацію нещодавно з моїми друзями – Центр реформ і демократії – і хочемо робити хороші соціальні проекти, які пов’язані з реформуванням якихось окремих сфер.

– З реформуванням поліції це якось пов’язано?

– Ні, це не пов’язано з реформою поліції, тому що реформою поліції займаються великі міжнародні донори. І я сподіваюся, що реформа поліції зараз в надійних руках.

– Так, все-таки, із чим конкретно буде пов’язане ваше повернення в грузинську політику?

– Я член партії “Єдиний національний рух”, партії [Міхеїла] Саакашвілі, яка правила з 2003 року. Мене дуже обурює, що проросійський вплив на Грузію повертається. Олігарх [Іванішвілі], який реально взяв владу, де-факто не є правителем, тому що спочатку був прем’єр-міністром, а потім пішов з посади. Він як якийсь сірий кардинал, який править усіма. У 2016 році, коли “Грузинська мрія” вже виграла конституційну більшість у парламенті, це створило небезпечне середовище, коли у правлячої партії з’явилися всі інструменти для того, щоб допустити відкат назад, хоча вони це вже роблять з 2012. Наприклад, ви знаєте, була дуже серйозна “війна” за “Руставі-2”, опозиційний незалежний канал, який не залежить від олігархів. Верховний суд Грузії ухвалив рішення “повернути” канал власнику, який ніякого відношення не має до каналу. Це робилося для того, щоб перетворити канал в контрольований олігархом. З такими діями весь медіаплюралізм просто гине, помирає. Але, на щастя, хочу сказати, що Вищий суд з прав людини у Страсбурзі ухвалив безпрецедентне рішення та призупинив рішення Верховного суду Грузії.

– Проте Грузія все ж значно змінилася після війни з Росією: безвіз, відмова від закупівлі російського газу на користь Азербайджану, співпраця з МВФ. Але в країні зберігаються певні проросійські настрої, особливо серед населення старшого віку. В Україні ситуація схожа: за даними останнього соцдослідження, 21% населення вважає себе громадянами СРСР. Який вихід з цієї ситуації? Як подолати ці прорадянські і проросійські настрої, щоб обмежити вплив Росії?

– Ситуація дуже складна. Останній закон про прослуховування, наприклад, абсолютно драконівський. Ми як опозиційна партія робили дуже багато резолюцій, але, на жаль, зараз вже міністр енергетики [Каха] Каладзе виходить і говорить, що ми готові отримати газ від Азербайджану. Значить, вони просто обманювали грузинський народ, і це вже рік триває, коли говорили, що треба якось домовлятися з Росією. Ви знаєте, із “Газпромом” ніколи не можна домовлятися, з Росією ніколи не можна домовлятися. Особливо в ситуації, коли у нас 25% території окуповано. І кокетництво Росії, яка таку позицію зайняла, підтверджує, що грузинський уряд дає абсолютну конфиденцію в тому, що Грузія повертається назад на проросійську орбіту. Мені б цього дуже не хотілося. Ось, власне, чому я вирішила повернутися в грузинську політику.

“Росія зараз – найбільше зло на цьому світі”

– Ви дуже добре знайомі з ситуацією 2008 року в Грузії. У принципі, з Росією шляхом дипломатії щось вирішити можна чи ні?

– У Грузії досі триває повзуча окупація, яка йде кожен день потроху. Якщо ви відвідаєте так званий адміністративний кордон, там кожен день колючка, яка розділяє грузинські села, відсувається на кілька метрів уперед. Тобто Росія продовжує окупацію. У 2008 була ситуація, коли російська армія напала і обстрілювала грузинські села протягом декількох місяців. Обстрілювала постійно, і грузинська армія, яку ми побудували за натівськими стандартами, відповіла їм, і ми захистили свої села. Але, на жаль, окупація, яка почалася ще на початку 90-х, триває, і дуже агресивно. Чесно кажучи, я не бачу активних дій грузинського уряду, щоб жорстко захищати свої інтереси та інтереси держави на міжнародному фронті. До речі, в нас у цьому відношенні дуже серйозні наміри з Україною, яка завжди поділяє [погляди] грузинської опозиції. Але, на жаль, іноді нашим партнерам доводиться захищати нас більше, ніж наш уряд захищає національні інтереси держави. На жаль, ми повинні визнати той факт, що Росія зараз – найбільше зло на цьому світі. І Путін, на жаль, своєї манери спілкування та агресії не змінює. І в майбутньому навряд чи змінить.

– Яку реакцію у вас викликала поведінка заступника постійного представника при ООН від Росії Володимира Сафронкова? Чи має політика Росії хоч щось спільне з поняттям дипломатії?

– А де ви бачили російську дипломатію? Російська дипломатія – це стратегія, яка дуже сильно залежить від так званих каральних норм. У росіян, у Путіна є план – зробити все, щоб ні Україна, ні Грузія, ні Молдова, ні інші держави, які стали суверенними, такими не були, щоб вони були лише периферією і залишилися молодшим братом. Ні в якому разі Путін не допустить, щоб Україна вирвалася вперед і стала в ряд цивілізованих держав Заходу. І Грузія теж, тому що це буде його поразка. Це буде поразка Російської Федерації, яка досі діє за абсолютно середньовічним законом. Це їхня стратегія, і в світі не існує жодної людини, яка мене завірить в тому, що реально можна з якимись переговорами змусити Путіна діяти цивілізовано.

– На вашу думку, чи не перетворюється Крим на Абхазію? Без туристів, майбутнього?

– Так. Ви тільки подивіться, що вони зробили з цією прекрасною частиною Грузії. У нас був будинок в Абхазії, у мого прадіда з боку матері. І ми щоліта збиралися всією родиною, відпочивали там. Це було чудове місце біля Гагри. І коли почалася війна, повним ходом йшла окупація, грузинів дуже сильно витіснили звідти. У нас спалили будинок, розстріляли дуже багатьох родичів. Я дуже добре пам’ятаю, що було. Після цього я не була в Абхазії, але вони перетворили на кладовища цей регіон Грузії. Де Росія – там завжди смерть. Там завжди біда і там завжди масові вбивства. Так само, як зараз на Донбасі чи в Сирії, наприклад.

– Як показує ситуація навколо Абхазії і Південної Осетії, процес врегулювання може тривати роками. Як можуть бути врегульовані ситуації з Кримом і Донбасом, скільки на це знадобиться часу?

– У перший же день, як тільки розпочалася війна в Україні, у мене було відчуття, що це ніби продовження грузинської війни. Після 2008 року ми всім говорили, особливо нашим міжнародним партнерам: хлопці, це війна, яка обов’язково буде мати продовження – наразі в Україні, а потім, можливо, і ширше. Про це говорив, якщо ви послухаєте, Міша [Саакашвілі] ще на сесії ООН. Але, на жаль, наші партнери нас не дуже послухали. Тому зараз маємо те, що маємо. А маємо ми те, що частина України теж окупована, і не видно кінця, коли переговори приведуть до успіху. Але думаю, що є один вихід. Я думаю, є вихід, коли самі Україна і Грузія повинні стати дуже успішними державами, реформуватися, перемагати внутрішніх демонів і ворогів, які є. Але, варто зазначити, що росіяни зараз теж бояться України, тому що це вже абсолютно інша країна.

– А бояться через що?

– Тут безліч аспектів. Наприклад, армія стала сильнішою. Але, повторюся, потрібно дуже багато працювати і серйозно розвиватися для того, щоб остаточно перемогти зло, яке є. А ворог у Грузії і України – це один і той же Путін, на якого реально ніякі дипломатичні переговори не діють і навряд чи подіють.

– У Грузії досить ефективна програма допомоги біженцям. Що з цієї програми можна було б запозичити Україні?

– Я була міністром освіти, і освітні проекти, які ми здійснювали для біженців, були дуже важливими. Незважаючи на те, що в 2008 році в нас була війна, грузинська економіка не впала, тому що у нас був до цього серйозний економічний ріст. Ми перемогли корупцію, змогли зробити так, щоб державний сектор, адміністративний ресурс працював злагоджено без корупційних елементів. Ми зробили так, що ціле нове покоління, яке зараз є, показало і довело, що вони взагалі не знають, що таке корупція. Це дуже важливо для майбутнього країни. Через те, що у нас були доходи, працювали всі державні структури, навіть під час війни і після війни, ми змогли достатню кількість ресурсів спрямувати на допомогу біженцям. Я б не сказала, що у них були дуже чудові умови, тому що свій будинок – це є свій будинок. Але ми все ж таки там збудували школу, дитячі садки, у людей, яких росіяни вигнали, був свій шматок землі.

Корупція по-українськи

– Який основний фактор провокує корупцію в українському суспільстві?

– Кілька. По-перше, це бюрократія. По-друге, недостатня політична воля. По-третє, не єдина команда в уряді. Такий реваншизм, особливо після Майдану, коли всі старі сили з усією силою хочуть залишитися і повертаються, коли ти їх виганяєш через двері, а вони через вікно повертаються, не сприяє скасуванню корупції. І, знову ж, економічні фактори. Як уряд може витрачати на тих же переміщених осіб, коли тіньова економіка дуже сильна? Країні потрібна дуже хороша державна інституція, у якій реально є державне мислення. Ви знаєте, кілька разів я чула, що корупція – це ментальне явище в наших країнах. Ні, це не так. Це не ментальне явище. Це інституційна проблема.

– Говорячи про політичну волю, ви кого маєте на увазі, з боку кого вона повинна бути?

– Усіх. Але в основному президента та прем’єр-міністра, звичайно. Мене дуже дратувало, коли говорили, що уряд поділяється на реформаторів і нереформаторів. Як можна таке говорити? Якщо весь уряд не займається реформами, кожен по собі, то результату не буде. Політична воля – це коли всі в одному напрямку працюють на скасування корупції. У правоохоронних органах, наприклад, те ж саме: поліція реформується, а де прокуратура та судова система? Якщо тільки одна поліція – тоді цього недостатньо. Зараз, до речі, мої друзі, у яких дуже успішний бізнес в Грузії зі страхування, довго вивчали український ринок, вирішили, щоб зайти, потрібно інвестувати в Україну. Але це практично неможливо. Розумієте, коли нещодавно соцмережі гриміли листом нібито від Tesla Гройсману, ніхто навіть не задумався, що це фейк.

– Наскільки вдалося подолати корупційний фактор всередині Національної поліції?

– Звичайно, до кінця не вдалося, тому що корупція дуже серйозна. Але корупція дуже сильно зав’язана з мотивуючим фактором (зарплати, соціальний пакет). І я про це завжди кричала.

– Чому не вдалося забезпечити необхідними умовами патрульних, починаючи від форми, машин і зарплат?

– Недостатнє фінансування бюджету. Міжнародні донори ніколи не віддають свою цільову технічну допомогу на фонд зарплати, в жодній країні. Але цю поліцію або міліцію, не знаю, хто вони зараз, гібрид швидше, потрібно дуже сильно мотивувати. Процеси неідеальні, тому що все наше суспільство і держава, і закони, які є, неідеальні. А що з цим робити? Потрібно було просто працювати. Я дуже сподіваюся, що відкату не буде.

– Наскільки вам вдалося запустити процес реформування?

– Я не можу судити зараз, тому що не перебуваю в системі. Але думаю, що реформу поліції закінчити не можна, тому що, коли реформа зупиняється, починається відкат назад. Зараз йдуть нові відбори в патрульну поліцію: слідчих, дільничних. Дуже важливо, щоб нові позиції не зайняли старі люди. Якщо у нас не виходили такі масштабні проекти, тому що не було грошей, потрібно все одно просуватися вперед. Іноді великими ривками, іноді маленькими. Зараз вже час поміняти новими людьми так званих великих начальників, наприклад, в областях начальників управлінь і так далі. Це теж дуже важливо. Молодість – це не панацея. Можливо, досвіду мало, але іноді синтез досвіду і молодої енергії дуже гарний.

Про поліцію

– Як ви оцінюєте роботу нинішнього керівництва?

– Поки мало часу пройшло для оцінок. Важливо, як буде продовжуватися реформа, який індекс корупції в правоохоронній системі, який відсоток розкриття. Я знаю, що в цьому напрямку тривають роботи, і це мене теж дуже радує.

– А яке взагалі оптимальне число правоохоронців для України?

– Я б не сказала, що 115 тис. – це дуже багато, тому що в нас було дуже багато вакансій, виходила десь одна вакансія на 300 претендентів. Але питання не в тому, яка кількість, питання в тому, яка буде ефективність. Наприклад, у Києві було так, що по змінах не вистачало патрульних, тому що місто велике. Законодавча база не дуже хороша. Досі не запущена відеофіксація на вулицях.

– Багато хто вважає, що красива патрульна поліція стала якоюсь ширмою, за якою заховалися всі старі проблеми, які є всередині. Ви згодні з цим?

– Питання не в тому, чи були проблеми. Ми їх не ховали. Якщо є проблема, про це потрібно публічно говорити. Були проблеми, наприклад, у Кривому Розі, у Тернополі. Ми завжди про це говорили. Патрульна поліція – це не ширма. Патрульна поліція – це візитна картка української поліції, яка задала тон і нові стандарти. Так, є проблеми, як у Княжичах, і потрібно бути готовими до того, що такі проблеми ще будуть.

Про тиск політиків

– До речі, Геннадій Москаль, якого також називали одним з претендентів на пост глави Нацполіції, говорячи про трагедію в Княжичах, сказав, що це і є свідченням того, що реформа поліції не дуже вдалася.

– Ви знаєте, я буду дотримуватися коректних правил і висловлювань, але я не бачила приклад стандартів сучасної поліції, які б впровадив пан Москаль. Якби існували такі стандарти, які впровадили пан Москаль і його покоління, то реформа би там не знадобилася. Питання не в тому, що хтось правий чи хтось не правий. Я знаю, що була якась розмова, коли Москаль навіть вимагав, щоб начальника закарпатської поліції звільнили з патрульної поліції. Але, вибачте, яке відношення має губернатор взагалі до поліції? Це те, про що я говорила. Політики дуже сильно хочуть втручатися в поліцію, а поліція повинна бути незалежною. Ті старі покоління, які впровадили стандарти, які ми зараз бачимо, розповідають нам, яка гарна була міліція. А з тієї міліції, яка була, наприклад, половина перейшли на бік окупантів на Донбасі. Так що, це стандарти Москаля чи як? Існують стандарти сучасної поліції, які скрізь однакові. Вони і в Україні, і в Грузії, і в Німеччині, і у Франції, і в США. Що стосується Княжичів, то там були залучені до операції співробітники, які до цього працювали, до реформи… Так що це спекуляції і дуже серйозний тиск політиків.

– Чи був на вас як на главу Нацполіції тиск з боку Авакова?

– Ні, напевно. Нацполіція входить до Міністерства внутрішніх справ. І будь-який начальник поліції – Деканоїдзе, Сергій Князєв або якийсь Джон Сміт – має бути незалежною фігурою. Звичайно, були розбіжності, але також були однакові цілі і прагнення.

– Так чи був тиск?

– Ви знаєте, я в цілому кажу, що закон повинен дозволяти, щоб начальник поліції був незалежним, мав право призначити своїх заступників і знімати своїх заступників.

– Ви ініціювали такі закони, або хто повинен був це зробити?

– На жаль, в українських реаліях людина, той же начальник поліції або якийсь керівник, якщо не має своєї партії або впливу в парламенті, неспроможний цього зробити. Я наведу один приклад: ми дуже хотіли провести закон проти організованої злочинності, проти злодіїв у законі. Але, на жаль, нам навіть міністр Аваков не зміг продавити цей закон.

– Чому?

– Запитайте наших парламентаріїв. Ми кілька разів виносили його, тобто міністерство, у нас не було права законотворчої діяльності, але ми кілька разів це винесли на голосування, але вони так і не проголосували. Запитайте наш комітет правоохоронної діяльності. Начебто сказали, що копіювати грузинську систему не можна. Я відповіла, що, звичайно, не можна, тому що ми інша країна. Але з цими злодіями можна і потрібно діяти так. Вони їх виганяють, а потім вони назад через поля повертаються.

– Не можна не згадати і вбивство Павла Шеремета. Ви тоді казали, що для вас розкриття цієї справи є справою честі. Як оцінюєте хід розслідування?

– Я не можу зараз якось дивитися на розслідування, тому що розслідування таємне. Те, що я сказала, що це було справою честі для мене, то таким воно залишається для мене і досі. Зараз я просто зацікавлена, щоб знайшли вбивцю. Це справа честі і для країни, і для української поліції. Чесно кажучи, роботи було дуже багато зроблено. Я зараз не знаю, у якому напрямку йде слідство, але було дуже багато роботи зроблено. Основна версія була – це професійна діяльність, тому що він був відомим журналістом не лише тут, в Україні, але і в Білорусі, і в Росії, і в Грузії його теж дуже добре знали. Але, чесно кажучи, якихось зачіпок не було. Як зараз – не знаю. Але я дуже сподіваюся, що справу буде розкрито.

– Останнім часом ми бачимо помітне зростання злочинності, і йдеться не тільки про крадіжки та шахрайство, а про перестрілки і збройні напади. У чому причина такого зростання, кримінального сплеску?

– Зростання злочинності було і в 2016, і в 2015. І на це впливає дуже багато факторів. У першу чергу – у нас війна. Війна, яка впливає на міграцію зброї, на соціально-економічну ситуацію. Люди стають біднішими. А соціальна ситуація безпосередньо впливає на кримінальні явища. Крім того, в 2016 була переатестація, яка також вплинула на ефективність роботи поліції.

– Раніше ви заявляли, що не виключаєте продовження політичної кар’єри і в Україні. Яким чином?

– Ні, такого не буде. Я вже в грузинській політиці, і вже не зміню свого рішення.

– З Міхеілом Саакашвілі ви співпрацюєте?

– Так, я представляю його партію, в Грузії, яку він створив.

– Ваша підтримка Саакашвілі ніяк не позначалася на ваших відносинах з Аваковим?

– Напевно, ні, тому що я все-таки була начальником поліції, а начальник поліції повинен бути аполітичною людиною абсолютно. Я, можливо, ходила по грані, але думаю, що мої кроки були правильні.

– Нинішній голова Нацполіції є аполітичним?

– Про це можна буде судити через кілька місяців. Поліція – це інститут держави, який служить народу України. Що стосується Сергія (голова Національної поліції України Сергій Князєв, – “Апостроф”), він був моїм підлеглим. Він дуже гарний оперативник, сильний, жорсткий такий поліцейський. А що стосується лояльності до міністра – він член команди міністра. Але про його ефективність потрібно говорити пізніше.

– Ви спілкуєтеся з патрульними? Вони не відчули, що їх обдурили?

– Вони ж все одно залишилися і працюють. Вони не повинні залежати від політичних нюансів. Там залишилася, наприклад, людина, яку я дуже ціную, це Олександр Фацевич, який реально для мене ноу-хау в українській поліції. Він абсолютно правильна людина, розуміє, що таке сучасна поліція, незважаючи на те, що поліцейського бекграунду в нього не було. Поки такі кадри будуть, я за поліцію спокійна.