Директор ДБР Роман Труба. Велике інтерв’ю з Сонею Кошкіною
28.11.2019
«Протягом року було стільки провокацій щодо директора ДБР, стільки маніпуляцій, щоб мати вплив на ДБР… Я не здамся!», – реагує директор Державного бюро розслідування Роман Труба на запитання про те, чи стануть його «доганяти» у випадку звільнення.
Звільнення – всього через рік після початку роботи – відбудеться майже напевне: Верховна Рада це питання фактично вирішила. Чотири дні по тому, як відповідна правка до профільного закону була прийнята, на анонімному телеграм-каналі «Трубу прорвало» з’явилися записи розмов, на яких людина з голосом, дуже схожим на голос очільника ДБР, звітує очільнику Офісу президента Андрію Богдану щодо стану «справ Порошенка». Формально події не пов’язані, але в реальності ясно, що і парламент не просто так активізувався.
«Голос схожий, але я не можу сказати чи мій – потрібна експертиза», – розводить руками Труба, називаючи самі записи скомпільованими. Ба, більше, прогнозує: записів значно більше, аніж ті, що були оприлюднені. І незабаром з’явиться нова порція. У чиї руки потрапило аудіо з його кабінету – не каже, хоча уточнює, що ті, хто його записував, і ті, хто ними володіє, – різні особи.
Зі свого боку LB.ua достеменно відомо: записів є мінімум 30 годин, які Петро Порошенко вже встиг передати Дональду Туску – як підтвердження фактів свого політичного переслідування. Звідки вони у нього та як взагалі можливе прослуховування очільника ДБР, з паном Романом ми також обговорили.
13 кримінальних проваджень, де є прізвище Петра Порошенка, коментує з обережністю. «Чи всі 13 проваджень матимуть перспективу? Я не знаю. Можливо, буде лише один проєкт підозри, можливо, 13» – підкреслює.
Окрім експрезидента, ДБР має низку питань до Юрія Луценко, Андрія Парубія, інших колишніх високопосадовців. Про все це ми й поспілкувалися з поки ще директором ДБР Романом Трубою.
«У вентиляційній системі був мікрофон, під’єднаний за допомогою проводів»
Соня Кошкіна: Відпочатку ми планували цю розмову – і планували її доволі давно – аби підбити підсумки першої річниці роботи Державного бюро розслідувань, що припадає на 27 листопада. Однак останнім часом ваше відомство перебуває в епіцентрі громадської уваги, тож говоритимемо не лише про це.
Так, завтра (інтерв’ю записане 26 листопада — LB.ua) виповнюється рік з моменту реєстрації першого провадження Державним бюро розслідування. Цей день — важливий не лише для керівництва, але й для працівників ДБР.
У травні цього року я підготував усі документи, щоб визначити 27 листопада днем працівників ДБР. На жаль, відповідний указ не був підписаний Президентом.
С.К.: Ще Порошенком?
Так, це було ще за екс-президента Петра Порошенка.
Хоча на цьому я не зупинятимусь, говоритиму з Володимиром Зеленським, щоб цей день був офіційно визнаний, і працівники ДБР мали своє офіційне свято.
С.К.: Це якщо ви встигнете. Якщо вас не звільнять третього числа… Поговоримо про прослушку у вашому кабінеті. Коментуючи обнародування записів в тематичному телеграм-каналі («Трубу прорвало» — LB.ua), ви сказали що це — фейк. Чому ми маємо вам вірити? Які ваші аргументи?
Скажіть, а чи розумієте ви, що вони (записи прослуховування, – LB.ua) можуть бути скомпільовані? У XXI столітті… Я думаю, інших варіантів просто не може бути.
С.К.: Чому не може?
21 вересня в моєму кабінеті було виявлено прослуховуючі пристрої. Не лише мікрофон, а всю систему…
С.К.: Розкажіть детальніше, як це виглядало.
Я скажу лише те, що у вентиляційній системі був мікрофон, під’єднаний за допомогою проводів. І вся інформація надходила в інше місце – не в кабінеті. Там знаходились інші пристрої, які проводили запис, передачу отриманої інформації.
Вікторія Матола: Як ви знайшли цю прослушку?
Як правило, коли я перебуваю в Києві, то в суботу виходжу на роботу. Але у зв’язку з тим, що 21 вересня (в моїй родині, – LB.ua) – певна подія, я не був у Києві. На робочому місці перебувала працівниця, яка відкрила вікна кабінету для провітрювання. І після включення вентиляції почула дивні звуки. Після огляду вентиляційного каналу було виявлено цей пристрій. Викликали правоохоронні органи…
С.К.: Кого саме?
Нацполіцію. Вони встановили пристрій і встановили, куди виходила вся інформація.
В.М.: І куди вона виходила?
Я не можу про це сказати, щоб не зашкодити досудовому розслідуванню.
С.К.: Скільки часу ваші розмови записували?
Я чітко знаю, скільки цей пристрій там був, але не хочу говорити. Це може негативно вплинути на збір доказів.
С.К.: Більше трьох місяців?
Так. Більше, ніж три місяці.
С.К.: Тобто як мінімум все літо. І ви все літо жодного разу не відкривали вікно і не чули дивні звуки в вентиляції?
Головніша проблема в іншому – я як керівник правоохоронного органу і мої працівники не захищені. Це – загроза безпеці не лише для мене (прізвище тут не головне). Чи може керівник будь-якої правоохоронної структури бути впевненим сьогодні, що в нього немає такої прослушки? Ні, не може.
С.К.: Дійсно, чим ви гірші чи кращі за Холодницького, в якого прослушка була в акваріумі?
Якщо ми говоримо про юридичну складову, то в Холодницького прослуховування було законним. А в директора ДБР – не законне. І це встановлено в кримінальному провадженні за цим фактом.
С.К.: І ця прослушка не НАБУшна?
Цей прослуховуючий пристрій не був встановлений жодним правоохоронним органом.
С.К.: Їх може бути два: СБУ або НАБУ. Так?
Ні, їх може бути більше. Нацполіція, СБУ, НАБУ чи інші правоохоронні органи. Вони не так часто застосовують свої повноваження, але вони їх мають.
Я можу чітко сказати, що це прослуховування було незаконним. І це найбільший ризик не лише правоохоронній, але й в державній системі. Тому що правоохоронці не захищені.
Ми розуміємо, які сьогодні є технологічні можливості. Ми побачили це на справі щодо так званих “курячих лапок”, нещодавно “Джокер” (позиціонується як пранкер, – LB.ua) це всім показав. І, повторюсь, питання: яким чином правоохоронна і державна система в цілому може бути захищена?
С.К.: Правоохоронна система має сама себе захищати. Якщо керівника правоохоронного органу можна прослуховувати і зливати ці записи кому-небудь, то в мене виникає велике до вас питання самого. Але я повторюю: як ви понад три місяці сиділи в себе в кабінеті і не чули, що у вас в вентиляції щось «фонить»?
На момент виявлення (прослушки, – LB.ua) я був більше року на посаді.
С.К.: Тобто прослушка була встановлена до вашого призначення, а в якийсь момент її увімкнули?
Я би не хотів це коментувати. Це – інформація, як я уже зазначив, досудового розслідування.
А щодо того, чому я раніше не виявив техніку, повірте, навіть за допомогою спеціального устаткування її не просто помітити. Важливо вживати заходи, щоб зменшити ризики такого прослуховування. І я, як керівник правоохоронного органу, з моменту виявлення прослушки вжив заходи, щоб це неможливо було зробити у (моєму, – LB.ua) кабінеті…
С.К.: З обладнанням складно, а працівниця просто вікно відкрила і вуаля!
…Спитаєте: чому я цього не зробив раніше? До цього вживали велику кількість заходів з метою отримання охорони приміщення ДБР. На жаль, впродовж року охорони не було. Тривалий період відвідувачів бюро здійснювала охорона інституту, де знаходиться ДБР (Державне підприємство “Науково-дослідний та проектно-вишукувальний інститут транспортного будівництва “Київдіпротранс”, – LB.ua).
Тобто зараз вживаємо додаткових заходів, щоб прослуховування неможливо було встановити. Які саме? Це створення спеціальних підрозділів, закупівля спецзасобів для виявлення цих засобів, щоб унеможливити в подальшому прослуховування чи то в кабінеті керівництва, чи в кабінетах працівників ДБР. Безпека кожного працівника, я вважаю, повинна бути на першому плані.
В.М.: Кому було вигідно вас записувати?
Таких сил є надзвичайно багато. З початку роботи ДБР ми мали змогу бачити час від часу певні дії, що відбувалися з метою скомпрометувати ДБР в цілому чи його керівництво, зокрема.
В.М.: Можливо, шукали компромат, щоб використати його для вашої заміни?
До повноважень ДБР входить розслідування кримінальних проваджень щодо вищого керівництва держави, посадовців, суддів, військових. Це та категорія людей, що в тому числі хоче мати вплив на новостворений правоохоронний орган.
Що відбувалося впродовж року роботи ДБР? Це рік боротьби за незалежність, за певну самостійність. І я постійно бачу певні групи, які би хотіли мати той чи інший вплив на ДБР. Я – це протистояння цьому впливу. Провокації (інколи їх називають скандалами) ніколи не були пов’язані з роботою бюро, лише з бажанням впливати на ДБР.
С.К.: Куди ви здали виявлену техніку, що фізично з нею сталося?
Найважливіше було зрозуміти, куди відбувається витік інформації. На жаль, в момент огляду ми не могли це встановити, оскільки, як я зрозумів зі слів техніків, це практично неможливо, оскільки це передавалось по безпровідному зв’язку.
С.К.: Явно не дилетанти ставили.
Звісно, ні. У нашій країні не дуже велика кількість спеціалістів, які би встановлювали такі пристрої для прослуховування. В більшості це нинішні або колишні працівники правоохоронних органів.
«Яким чином Порошенко отримав ці записи, я не можу сказати»
С.К.: За моєю інформацією, понад 30 годин вашого прослуховування Петро Порошенко передав нещодавно Дональду Туску. Зробив крок на випередження, так би мовити. З метою самозахисту. З частиною матеріалів Туск вже ознайомився. Звідки в Порошенка можуть бути ці записи?
На мій погляд, особи, які здійснювали незаконний запис в кабінеті директора ДБР, і особи, які зараз володіють цими записами, – не одні і ті ж. Яким чином Петро Порошенко отримав ці записи, я не знаю і не можу сказати. Я – керівник правоохоронного органу. Я говорю лише фактами. Якщо в мене будуть факти, яким чином Порошенко отримав ці записи, обов’язково озвучу.
С.К.: Якщо припустити, що він їх скачав в інтернеті, як люблять говорити деякі нинішні високопосадовці, значить, записи – не тільки в одних руках.
Зрозуміло, що якщо є оригінали, то вони — лише одні. Чи є кілька варіантів скомпільованих записів? Думаю, є копії змонтованих варіантів.
С.К.: Те, що опубліковано – маленька частинка існуючих записів. Так мені видається.
Я й раніше не виключав, що варіанти (записів — LB.ua) із незаконного прослуховування з’являться в інтернеті. Не розумів лише, в якій формі, де і коли. Більш того, розумів, що це буде використано як тиск. Для мене не настільки важливо, хто це зробить, як те, з якою метою. А мета в цій ситуації зрозуміла — скомпрометувати орган і дискредитувати директора ДБР.
С.К.: Власне, мету уже досягнуто – одну й другу. Я розумію, що ви не можете розголошувати таємницю слідства, тому не питаю, хто і як – по версії слідства – встановив прослушку. Але чи встановлено слідством фінального її бенефіціара?
Не погоджуюся, що мета досягнута. Мета в цих людей – не оприлюднення незаконного прослуховування, а публічне знищення директора ДБР і його відставка.
Наразі ми не можемо говорити, в кого знаходяться оригінали чи скомпільовані записи незаконного прослуховування.
С.К.: Ви сказали, що подібну прослушку може встановити обмежена кількість спеціалістів-правоохоронців –колишніх чи нинішніх. Також ви сказали, що це точно не були чинні представники правоохоронних органів. Далі – ми знаємо про 30 годин записів, які є в Петра Порошенка. Тепер поставимо поруч: колишні правоохоронці, Петро Олексійович… Ні на що, звісно, не натякаю, але цікавий збіг.
Ми докладатимемо максимум зусиль, щоб суспільство отримало відповіді на ці питання.
Я би хотів звернути увагу, яким чином з’явилися ці записи і хто їх розганяв. Для цього достатньо промоніторити мережу інтернет, коли це відбувалось і для кого це було необхідно.
Я розумію, що це не всі скомпільовані записи і впевнений, що сьогодні-завтра можуть бути оприлюднені інші.
С.К.: Сьогодні-завтра? До голосування в парламенті?
Так, сьогодні-завтра. Думаю, до року роботи ДБР і до голосування в Верховній Раді записи будуть оприлюднені.
В.М.: Голос на оприлюднених записах – ваш?
Чи ви розумієте, що записи можуть бути скомпільовані?
С.К.: А може і ні. Ви на цьому наполягаєте, бо це вам вигідно.
Моя відповідь наступна: голос схожий. Але чи це мій голос – я не можу сказати. Для цього потрібно провести фоноскопічну експертизу.
С.К.: Ви не можете впізнати власний голос? Серйозно!?
Голос – схожий на голос директора ДБР Романа Труби, але якщо ми говоримо про ці події (йдеться очевидно про суть переговорів на цих записах, – LB.ua), то вони не відбувалися.
В.М.: Ви готові надати зразки голосу і, можливо, дати розпорядження вашим підлеглим, голоси яких ймовірно також є на цих плівках, у випадку проведення експертизи?
Звичайно, якщо є така потреба, я готовий це зробити.
В.М.: А потреби немає?
Ми повинні розуміти, що експертиза може бути призначена, якщо є оригінали записів. Якщо б ці оригінали були, не було би потреби викладати їх на телеграм-каналі. В таких випадках людина йде в правоохоронний орган і передає йому оригінали. Той, в свою чергу, проводить усі необхідні процесуальні дії.
С.К.: Ви так і не сказали, кому передали техніку.
Обладнання вилучила Національна поліція. Кримінальне провадження щодо встановлення прослушки розслідує ДБР.
В.М.: ДБР розслідує прослушку в ДБР?!
ДБР – єдиний орган, який хоче дати відповіді на питання, хто встановив незаконні прослуховуючі пристрої в кабінеті директора.
В.М.: Чи не вважаєте, що після оприлюднення записів, нібито зроблених у вашому кабінеті, логічно було би самому заявити про відсторонення від виконання обов’язків керівника ДБР принаймні на певний час?
Директор ДБР не є керівником органу досудового розслідування. Я не в праві давати будь-які вказівки слідчому. У нього є безпосередній керівник: або начальник відділу, або управління. Вони можуть ознайомлюватися з матеріалами кримінальних проваджень, давати письмові чи усні доручення слідчим. Керівництво ДБР не може впливати будь-яким чином на хід досудового розслідування.
В.М.: Погодьтеся, на вашу репутацію позитивно би вплинуло рішення відійти від виконання повноважень керівника ДБР на період…
Зараз було б не правильно, якби я залишив працівників і орган. Оскільки зараз на порядку денному – голосування в другому читанні за законопроект про ДБР.
В.М.: Як відреагував Офіс президента на витік цих, як ви кажете, скомпільованих розмов у вашому кабінеті?
У мене не було розмов з цього приводу.
С.К.: Вам ніхто не дзвонив? Ні Андрій Богдан, ні Андрій Смирнов?
Ні Смирнов, ні Богдан.
С.К.: А ви взагалі з ними як спілкуєтесь? В якому режимі?
У нас робочі відносини. В Офісі президента – інші механізми роботи, ніж в колишній Адміністрації президента. Зокрема, різниця полягає у тому, що сьогодні – надзвичайно велика кількість комунікацій. Я дуже часто спілкуюсь з різними людьми. В попередній Адміністрації такої форми співпраці не було. У мене було кілька (дві чи три) зустрічі з керівниками АП чи колишнім президентом. Сьогодні зустрічей з представниками Офісу президента – дуже багато.
С.К.: Богдан у вас коли-небудь запитував, як там справа Порошенка?
Спілкування з Богданом відбувалося в Офісі президента лише під час офіційних нарад. Інших зустрічей не було.
Ні в телефонному режимі, ні під час нарад не було від Богдана чи інших представників Офісу запитань про відкриття, закриття чи спрямування будь-якої кримінальної справи.
«Не йде мова про те, щоб позбутися саме директора ДБР»
В.М.: Навряд чи співпадінням було оприлюднення записів з вашого кабінету за кілька днів після ухвалення в парламенті поправки Монастирського з приводу перезавантаження керівництва ДБР… Ви були готові до того, що вас планують звільнити?
Ви маєте на увазі, чи була ця поправка для мене несподіваною? Так.
Так виглядає, що поправка №320 для авторів була до певної міри сором’язливою. Чому я так думаю? Після ухвалення законопроекту в першому читанні законодавством визначено два тижні на подання поправок до другого читання. Цей термін спливав 31 жовтня. Після цього терміну я ознайомився зі всіма поданими поправками. Але в переліку не було поправки №320. Під час засідання профільного комітету 13 листопада я вперше почув про цю правку. Але вона була зареєстрована після голосування комітету (за рекомендацію законопроекту з поправками до другого читання, – LB.ua). Тобто є багато питань, на які я не маю відповіді. Але це не моя зона відповідальності.
С.К.: Цих записів набагато більше ніж 30 годин, про які згадувалося. В Офісі президента з ними ознайомилися, почули, що ви (чи хтось схожим на ваш голосом, як ви стверджуєте) наговорили, і вирішили, що від вас треба позбавлятися. От і все, так і з’явилася ця поправка.
Це припущення.
С.К.: Аж ніяк.
Насправді записів не боюся. Я впевнений за свою поведінку і за свої слова. Вважаю, що кожен керівник правоохоронного органу, керівник будь-якої державної установи повинен розуміти, що за ним можуть спостерігати. Його дії повинні бути ідеально правильними, ідеально чистими. Я постійно з такою свідомістю живу і працюю. Тому цими записами не переймаюся і впевнений у своїх розмовах та діях.
В.М.: Тобто ваші дії – ідеально чисті, ідеально правильні?
В моїх діях точно немає того, чим міг би бути невдоволений будь-який керівник.
С.К.: Чому ж тоді Офіс президента раптово вирішив вас позбавитись через внесення поправки у законопроект, якої раніше не було? Чим не догодили?
Законопроект, який зайшов в парламент, перевернутий депутатами з ніг на голову чи з голови на ноги. Практично 60% чи 70% законопроекту зазнало змін. Це для мене найголовніше, а не поправка №320 (про перезавантаження керівництва ДБР, – LB.ua).
У проекті було передбачено збільшення кількості працівників ДБР. Зараз на деяких слідчих припадає понад 100 кримінальних проваджень. Ні слідчий, ні орган в цілому не може бути ефективним за таких умов. У першому читанні депутати збільшили кількість працівників ДБР, але у проекті, підготовленому до другого читання, визначили, що лише на 100 осіб. Зміни, яких законопроект зазнав під час другого читання, – неефективні для новоствореного правоохоронного органу. Є більш важливі моменти, ніж поправка про перезавантаження керівництва.
С.К.: Ви намагаєтеся уникнути відповіді. Питання було в тому, чому Офіс президента раптом вирішив від вас позбутися?
Я не вважаю, що в цьому законопроекті йде мова про те, щоб позбутися саме директора ДБР. Мова йде про перезавантаження керівництва…
Чому виникла необхідність в перезавантаженні, коли ми працюємо лише рік і є відповідні результати, я не можу пояснити. Це питання не до мене, а до авторів правки №320
С.К.: Ви будете подаватися на новий конкурс очільника ДБР?
Давайте не будемо випереджати події. Дочекаємося третього грудня і голосування.
С.К.: Але ж зрозуміло, що вас звільнять.
Я обіцяю, що буду діяти відповідно до вимог закону, якщо буде передбачено перезавантаження, і президент вирішить призначити виконувача обов’язків директора.
Про зустрічі з Богданом «Хотілося б набагато частіше»
В. М.: Як давно ви знайомі з Богданом? Ви ж навчалися в одному університеті.
Так. Згадую, який це був рік…
В.М.: 97-98 роки.
Так-так.
Мені приємно, що ви дослідили цей епізод і не говорите, що ми навчалися в одній групі чи на одному курсі.
В.М.: Але знайомі були?
Звичайно. Один вищий навчальний заклад, один факультет.
В.М.: Після того, як Богдан очолив Офіс президента, ви часто зустрічалися?
Хотілося б набагато частіше. Я завжди шукаю партнерів і людей, які можуть бути союзниками у становленні нового правоохоронного органу.
В.М.: Богдан може бути вашим союзником у становленні нового правоохоронного органу?
Звичайно. Дотепер центральний апарат ДБР не має приміщення. Це епопея, яка триває два роки і досі не вирішена. Одразу після призначення ми знайшли приміщення і намагалися отримати його в оренду чи на баланс, щоб розпочати там ремонт. Зараз ця робота продовжується – приміщення перебуває в оперативному управлінні ДУС, і я постійно займаюсь вирішенням цього питання.
В.М.: Як так вийшло, що юридична адреса ДБР – це будівля Кабміну, а фактична – Симона Петлюри? Ви ж знаєте, що це впливає на визначення територіальної підсудності у судових розглядах і практика різна – одні суди встановлюють так, інші – інакше, що напряму впливає на можливість, в тому числі, оскарження? Чому не залагодити це питання?
Це продовження моєї відповіді. Центральний апарат не має постійного приміщення, ми його шукаємо. А для роботи слідчих використовуємо не лише цих два приміщення, про які говорите, але й інші.
С.К.: І як судам бути?
З цього приводу ми підготували офіційні роз’яснення. Вони скеровані у всі суди всіх інстанцій.
С.К.: Що написано в роз’ясненні, уточніть, будь ласка.
Що ми знаходимося в приміщенні в Печерському районі міста Києва.
С.К.: Питання щодо Богдана пов’язане було, власне, з тим, як ви, як керівник незалежного правоохоронного органу, пройшли цей перехідний період після зміни влади? Як будувалася комунікація з новими керівниками країни? Як познайомилися з Андрієм Портновим, з прізвищем якого дуже часто лунає і ваше? Які стосунки склалися з ним?
Андрій Портнов для Державного бюро розслідувань – заявник і свідок. Це особа, яка подавала звернення та допитувалась у кримінальних провадженнях.
Андрій Портнов для директора ДБР – політик, юрист… Вперше я його побачив і мав змогу поспілкуватися кілька тижнів тому, коли Портнов виявив бажання і прийшов на прийом до директора ДБР.
С.К.: Це була ваша перша зустріч?
Єдина. До цього часу ми ніколи не бачились і не спілкувалися.
В.М.: Ви зі всіма заявниками зустрічаєтесь?
Однозначно не відмовляю тим, хто виявляє бажання (зустрітися, – LB.ua). Хочу вас запевнити: черга з охочих потрапити на прийом до директора ДБР невелика. Я вважаю це хорошим знаком, і це точно не шкодить роботі і незалежності ДБР.
В.М.: Поправте мене, якщо я помиляюся, але практично за всіма заявами Портнова одразу відкриваються впровадження.
Я не робив такого аналізу. Кримінальні провадження відкриваються, якщо заява відповідає формі і в ній викладені фактичні обставини злочину. Слідчий не має інших повноважень, окрім як відкрити кримінальне провадження. Провадження – це ж не вирок, лише можливість слідчим шляхом перевірки доводів здійснити дослідження тих чи інших фактичних обставин справи. І найважливіший етап – дослідження всіх обставин справи. В цьому і полягає професіоналізм слідчих, оскільки від їхньої роботи залежить кінцеве рішення кримінального провадження. Якщо докази будуть здобуті, правильно зафіксовані, можна говорити про підозру. Якщо доказів не буде – кримінальне провадження закривається.
В.М.: Але деяким заявникам ДБР відмовляє у реєстрації провадження. Тоді вони можуть йти до суду, котрий зобов’язує Бюро це робити. Натомість Андрій Портнов з легкістю зареєстрував всі свої провадження, зокрема 13 проти Петра Порошенка. Чи не так?
Я не аналізував, чи всі зареєстровані, чи, можливо, є відмови.
С.К.: Щось ви почали помітно нервувати зараз. Чому?
Не думаю. Портнов для мене такий самий заявник, як і інші люди. Жодних відмінностей… Хочу наголосити, що найважливіше – не процес реєстрації кримінальних проваджень, а процес дослідження.
В.М.: Скільки заяв загалом подав Андрій Портнов до ДБР?
Точно не знаю. Не готовий відповісти на це питання.
В.М.: 13 проваджень проти Порошенка відкриті виключно за його заявами?
Точно ні. Вони відкриті за заявами керівників громадських організацій, інших депутатів, в тому числі, можливо, і правоохоронних органів.
Чи всі 13 проваджень матимуть перспективу? Я не знаю. Можливо, буде лише один проект підозри, можливо, 13. Не це важливо. Важливо, щоб були професійно і ефективно проведені дослідження.
С.К.: Ну, по якомусь епізоду проекту підозри може й не бути.
Можливо, взагалі не буде. Ми не можемо передбачити. Процес розслідування – тривалий. Найважливіше, щоб проекти підозр були законними, щоб мали докази. Не всі кримінальні провадження завершуються оголошенням підозри.
«Інформація за межі приміщення ДБР не виходить»
В.М.: Петро Порошенко вважає, що ви передаєте інформацію щодо кримінальних проваджень, в яких, зокрема, фігурує він, пану Богдану, а той – Андрію Портнову. Про це він сказав в інтерв’ю «Українській правді»
Петро Порошенко – політик, він не обмежений певними рамками. Політики можуть говорити неправду, в них є певна мета… Я ж – керівник правоохоронного органу, я обмежений рамками, обмежений лише правдою, певними фактами. Політики ні в директора ДБР, ні в приміщенні ДБР, ні в працівників ДБР не існує.
В.М.: Ви передаєте інформацію Андрію Богдану?
В жодному разі. Будь-яка інформація за межі приміщення ДБР не виходить.
С.К.: Ще й як виходить. Ми її постійно читаємо у авторських і анонімних телеграм-каналах. І згодом вона знаходить підтвердження.
Щодо можливого витоку інформації ми проводили службове розслідування із застосуванням поліграфа. Поліграфували всіх слідчих, які мають відношення до розслідування кримінального провадження щодо експрезидента (Петра Порошенка, – LB.ua). Я ознайомився з результатами досліджень і впевнений в діях своїх слідчих. Можу запевнити, що жодна інформація від слідчих не вийшла за межі приміщення ДБР.
С.К.: Тоді як відбувається витік?
До розслідування кримінального провадження мають відношення не лише слідчі. Це і процесуальні керівники, які разом зі слідчими мають право розслідувати кримінальне провадження. Вони погоджують практично всі процесуальні рішення. Це працівники суду, судді зокрема. Тому говорити, що інформація виходить з ДБР, неправильно.
З цього приводу (з приводу витоку інформації, – LB.ua) Генеральна прокуратура внесла відомості до Єдиного реєстру досудових рішень, відкрито кримінальне провадження.
В.М.: Далі ДБР буде його розслідувати?
Ні, воно не знаходиться у ДБР.
В.М.: Тоді хто?
Я не знаю, кому скеровано це кримінальне провадження. Але його розслідування може дати відповідь на питання, чи ця інформація виходить з ДБР.
С.К.: Ви самі поліграф проходили?
Ні.
С.К.: Чому?
Директор ДБР проходить поліграф відповідно до вимог закону. Я проходив поліграф, коли був призначений на роботу. Днями також його пройду.
С.К.: Навіщо?
Це обов’язок директора. Я своїм прикладом покажу, що це потрібно робити і це робитиме кожен працівник ДБР.
В.М.: Ви оскаржили свою люстрацію, на якій наполягав безпосередньо Петро Порошенко. Апеляційний суд визнав, що люстрації ви не підлягаєте, чи не так?
Це було давно, я деталей вже не пам’ятаю. Всі можливі рішення щодо оцінки факту люстрації відбулися. І Генеральна прокуратура в 2015 році, і Міністерство юстиції, і Адміністрація президента підтвердили, що я не підпадаю під дію закону про люстрацію. Чи можуть бути питання в Петра Порошенка з цього приводу? Як на мене, це один зі способів можливого впливу на директора ДБР. Оскільки після беззаперечних, на мою думку, фактів, що директор ДБР не підпадає під дію люстраційного закону, відбувається судовий позов, де ці факти ставляться під сумнів. І процес затягується у часі. Кому це вигідно? Відповідь, як на мене, очевидна. Є ще один судовий процес, теж розпочатий за часів колишнього президента.
С.К.: У нас же незалежна судова система. На що ви натякаєте?
Я не про судову систему, а про людей, які хочуть мати вплив. Це зовсім різні речі. Ці люди для вирішення своїх питань можуть використовувати, в тому числі, й судову систему.
Фото: Макс Левин
«Було доведено, що президент (Порошенко, – LB.ua) діяв всупереч виконанню своїх повноважень»
С.К.: Поговоримо про конкретні справи, що ДБР розслідує за рік своєї роботи. Їх багато, але найгучніша з них, безперечно, – проти Петра Порошенка. Йому ви оголосили підозру за два дні до того, як Верховна Рада ухвалила рішення про ваше усунення. Можна це розцінити як удар на випередження та бажання продемонструвати власну ефективність. Адже навіть якщо вас звільнять, підете весь в білому – самому експрезиденту підозру оголосили, це тобі не будь що.
Я не мав і не маю на меті бути героєм. По-перше, оголошений проект підозри. Проект – це певний результат розслідування, точніше слідчих дій. Так ось, кримінальне провадження, яке було внесено, швидше за все, в травні цього року, проходило етап досудового розслідування, по ньому проводились слідчі дії. Слідчі вийшли на думку, що доказів достатньо для того, щоб підготувати проект підозри. Він був підготовлений і скерований в Генеральну прокуратуру на погодження. І підготовлений не в листопаді цього року, а набагато раніше.
С.К.: Чому ми про це нічого не знали?
Для мене це не було надзвичайно великою подією.
С.К. Та годі вам!
Це не просто слова. Коли скеровується проект підозри, є відповідні супровідні листи – момент виходу і входу…
С.К. Так, йдемо далі. Бо брехати ви не дуже вмієте.
В.М. У проекті підозри Порошенку йдеться про статтю 109 і 364 Кримінального кодексу. Перша – «публічні заклики до насильницької зміни чи повалення конституційного ладу…», друга – «зловживання владою або службовим становищем». Друга стаття стосується, вочевидь, призначення членів Вищої ради правосуддя і має якесь логічне пояснення. А от перша – 109-та – виглядає в цьому контексті дивно. Що конкретніше можуть пред’явити Порошенку? Поясність, будь ласка.
Я хочу ще раз наголосити, що це лише проект підозри. Це думка слідчих у кримінальному провадженні.
С.К.: Та це ми вже зрозуміли.
В.М.: Поясніть думку слідчих.
Проект підозри винесений у справі, порушеній за фактом впливу на конкурсну процедуру з вибору членів Вищої ради правосуддя, а також призначення двох членів ВРП. Підозра стосується саме цього періоду часу.
В.М.: Я добре знаю цю справу. Про які публічні заклики щодо насильницької зміни влади йдеться?
Мова про те, що шляхом призначення членів ВРП експрезидент мав намір впливати і захопити державну владу.
В.М.: Через призначення двох членів ВРП? Ви серйозно? Впливати на діяльність цього органу через двох осіб він точно не зміг би.
Є багато інших деталей. Але я не хочу говорити більше, ніж можу. Є таємниця досудового розслідування. Я не можу назвати, які саме дії були вчинені, в чому вони полягали і яких свідків ми допитали, хто дав показання. Це все може стати публічним лише в тому випадку, коли справа дійде до суду, і процес буде визнаний відкритим.
В.М.: Наскільки я знаю, стосовно цього конкурсу до членів ВРП за квотою президента був позов про забезпечення. І було рішення Окружного адмінсуду Києва, яке стосувалося конкурсної процедури. На момент його ухвалення конкурс уже завершився, були обрані переможці. І Петро Порошенко призначив їх на посади члені ВРП. Натомість Володимир Зеленський своїм указом їх звільнив попри те, що такої причини як завершення повноважень членів ВРП у зв’язку зі зміною указу президента в Законі «Про Вищу раду правосуддя» немає. Зараз ці члени не працюють, вони подали у відставку. Так у чому нині вплив Петра Олексійовича на діяльність ВРП?
Президент країни – це гарант Конституції, гарант виконання всіх законів. І є процеси, які торкаються виконання його повноважень. Своїми діями президент не може порушувати тих норм, які в нього прописані. Під час розслідування було беззаперечно, як на мене, доведено, що президент (Петро Порошенко, – LB.ua) діяв всупереч виконанню своїх повноважень, порушуючи норми, передбачені проведенням цього конкурсу, та під час призначення осіб на ці посади. Саме ці факти були чітко встановлені слідчими і саме це лягло в основу проекту підозри.
Справи Порошенко: «13 проваджень – це багато чи мало?»
С.К.: ДБР повідомило про 13 кримінальних проваджень проти Порошенко. Пропоную коротко по них пройтися. Це важливо, але – з огляду на кількість – прошу коротко. Отже, перше – «введення воєнного стану на територію України з метою можливої узурпації влади».
Я не буду коментувати окремо кожне впровадження.
С.К.: Як ви вважаєте, надзвичайний стан рік тому вводився з метою зсунення терміну виборів і узурпації державної влади?
Такі питання виникають не лише у вас, а й в будь-якого громадянина України. І відповіді на них немає досі. ДБР на цей період часу – єдиний правоохоронний орган, який може дати цю відповідь. І я теж хочу її почути. Як правоохоронець, як керівник правоохоронного органу, я робитиму все, щоб процес дослідження був професійний, і ця відповідь була.
Щодо цього провадження є зрушення. Сподіваюся, що результат ми отримаємо дуже швидко. Це провадження – одне з найбільш чутливих, оскільки стосується моряків. Експерти і журналісти ставлять багато питань щодо цього. Хочу наголосити: мова не йде про дії моряків. Ми досліджуємо не їхні дії, а дії керівництва держави. Чи правильно воно прийняло рішення, чи була необхідність скеровувати кораблі у Керченську протоку, де вони були захоплені та затримані працівниками ФСБ, і моряки понад дев’ять місяців перебували в полоні…
С.К.: Олександр Турчинов в цій справі фігурує?
90% процесуальних дій у цій справі – державна таємниця.
В.М.: Вам не здається, що це провадження грає на руку Росії? Подібне розслідування міг би проводити Слідчий комітет РФ?
Я розумію, наскільки це провадження чутливе. Розумію усю відповідальність, розуміють її й слідчі. Ми в будь-якому випадку проведемо розслідування і приймемо рішення, яке буде оголошено суспільству.
С.К.: Наступне – «захоплення державної влади, підроблення офіційних документів, подання на призначення прем’єр-міністра за відсутності коаліції в Верховній Раді». Коаліція, коли Гройсмана призначали, була чи ні, як ви думаєте? Як громадянин, прокоментуйте.
Я не буду обговорювати кожне питання. Я не готовий сказати, чи була коаліція. Відповідь повинно дати слідство. Слідство точно дасть відповідь на це питання.
С.К.: Суд запитав у Парубія (голови Верховної Ради на той час, – LB.ua) список членів коаліції. Він його не надав. Так була коаліція? Так чи ні.
Ми хочемо наразі звузити кримінально-процесуальні дії і кримінальний процес до однієї відповіді «так» чи «ні». Так не буває. Це не одна слідча дія і не аналіз лише дій Парубія чи відмови в наданні того чи іншого документу. Це аналіз законодавства, допити, виїмки і лише після цього – відповідь на питання. Головне не те, чи була коаліція, а те, чи приймалися рішення з порушенням закону. Мета процесу і слідчого – встановити істину.
С.К.: Третє провадження стосується втрати «матеріальних носіїв секретної інформації, що містять державну таємницю» («ситуативна кімната»). Те, про що заявив Олександр Данилюк, коли вказував на зникнення моніторів в СНБО. Пропоную пропустити, бо це просто смішно.
Відкриття кримінального провадження – це не злочин. Чинний Кримінально-процесуальний кодекс визнаний в Європі одним з найдемократичніших і його принцип – щоб всі звернення реєструвалися і за ними відкривалися кримінальні провадження, оскільки в межах кримінального провадження слідчий наділений більшими повноваженнями, щоб встановити істину.
13 проваджень – це багато чи мало? Слідчі хотіли б, щоб їх було менше – відповідно менше роботи. Одну з найрезонансніших (за вашими словами) справ розслідують семеро слідчих. Чи достатньо такої кількості слідчих? Ні. Таку кількість і такі кримінальні провадження має розслідувати набагато більша група людей. І ми повертаємося до того, на що депутати мають звернути увагу, ухвалюючи законопроект про зміни в діяльності ДБР. ДБР повинно бути ефективним правоохоронним органом. Наразі сім слідчих роблять неможливе, але чи можуть вони бути впевнені у своїй безпеці?
С.К.: Ми вже про це говорили. Отже, далі. Чи встановлений факт підроблення документів Петром Порошенком під час його візиту на Мальдіви?
Це провадження ускладнюється тим, що ми повинні отримати дуже багато інформації від інших держав. На жаль, на цей час я можу констатувати факт неналежної роботи деяких державних установ, що ускладнює встановлення істини у цій справі. Дуже мало інформації в державних органах України з приводу цієї поїздки.
С.К.: Державна прикордонна служба точно повинна знати, з яким паспортом Петро Порошенко залишав країну, і це елементарно дізнатися.
Я й так дав більшу відповідь, ніж можна було…
С.К.: Тобто відповіді від Держприкордонслужби у вас немає?
Вона є. Але неправомірність дій багатьох державних служб призводить до складнощів під час розслідування цього кримінального провадження, оскільки ми зобов’язані звертатися до інших країн, щоб отримати інформацію, якої немає в нашій.
С.К.: Значить, Мальдіви можуть нам відповісти скоріше за нашу прикордонну службу?
На жаль.
В.М.: Щодо справи про незаконне видворення Саакашвілі… Минулого тижня було рішення Верховного Суду, який визнав законною реадмісію Саакашвілі до Польщі. Це щось змінить в розслідуванні?
Звичайно. Будь-яке рішення, в тому числі й рішення суду, буде предметом дослідження у кримінальному провадженні. Але на розсуд слідчого – враховувати його чи ні.
В.М.: Є ще провадження щодо зловживання службовим становищем та тривале непризначення суддів на посади. За чиєю заявою воно відкрите?
У нас 12 тисяч кримінальних проваджень…
В.М.: Не пам’ятаєте? Зрозуміла. Насправді, Володимир Олександрович так само може не призначати тривалий час суддів в силу технічних погоджень. Та й як довести, що Порошенко робив це умисно? Політизоване питання, як на мене.
Під час розслідування ми досліджуємо, чи факт непризначення був умисний чи були певні логічні, законні причини, чому судді не призначалися. Лише після того буде надана відповідна оцінка.
В.М.: «Ухилення від сплати податків з приводу купівлі-продажу телеканалу «Прямий»… На якому етапі розслідування?
Є ще одне кримінальне провадження – «ухилення від сплати податків при купівлі заводу «Ленінська кузня», де предметом дослідження є законність укладення тих чи інших угод. Відповідно, слідчі під час розслідування цих проваджень мають встановити, чи є склад злочину, чи може бути причетний до нього Петро Порошенко. На цьому етапі в нас немає проектів підозр.
С.К.: Все, я більше не можу про Порошенка, давайте до інших прізвищ.
«Можливо, слідчий буде викликати (на допит) колишнього генерального прокурора Юрія Луценка»
В.М.: Справи щодо Юрія Луценка. За словами Сергія Горбатюка, він подавав кілька заяв на Юрія Віталійовича, і одне з чотирьох проваджень нібито розслідує ДБР. Можливо, є ще одне – відповідно до заяви Давида Арахамії (про можливе зловживання владою або службовим становищем на гральному бізнесі.) Скільки всього проваджень є в ДБР стосовно Юрія Віталійовича, яких саме та за якими фактами?
Стосовно Юрія Віталійовича в нас немає кримінальних проваджень. Є кримінальні провадження, за якими, можливо, слідчий буде викликати (на допит, – LB.ua) колишнього генерального прокурора Юрія Луценка. Це саме ті два кримінальні провадження, про які ви щойно сказали.
В.М.: Тобто Луценко поки що свідчень не давав?
Так.
В.М.: Щодо Андрія Парубія є два кримінальних провадження, наскільки я знаю, котрі розслідує ДБР, – з приводу другого травня в Одесі і за фактом можливого перешкоджання здійсненню виборчого права. На якій стадії ці провадження?
Провадження лише нещодавно внесені в ЄРДР. Наскільки я пригадую, Парубій також ще на допит не викликався.
В.М.: Чи пам’ятаєте ви кількість представників колишньої влади, які фігурують в різних провадженнях?
Я хотів би зазначити, що це не є найважливіше для мене як керівника ДБР. Суб’єктом наших розслідувань є високопосадовці. Якщо є звернення з приводу їхніх дій, важливо, щоб слідчі ДБР якомога швидше провели розслідування і надали відповіді на питання, чи є у цих діях склад злочину, чи немає.
У разі відсутності складу злочину – слідчі його не встановили, не зібрали доказів – має бути рішення про закриття провадження. І ДБР буде приймати таке рішення і, відповідно, говорите про це.
В.М.: Це питання досить важливе, оскільки виглядає так, що після кожної зміни влади правоохоронні органи доганяють попередників.
Якщо будуть звернення – будуть, відповідно, і кримінальні провадження.
Хочу зазначити, що у нас немає ще оперативних підрозділів. Чи ми можемо бути на 100% ефективними? Ми залежні від фізичних, юридичних осіб, від інших правоохоронних органів. Ми хочемо цю прогалину заповнити, оскільки в травні Верховна Рада виправила технічну помилку і надала нам змогу провести конкурс на оперативні підрозділи. Зараз конкурс на завершальній стадії. В грудні ми будемо розпочинати етап співбесід. Після того зможемо говорити про прийняття на роботу оперативних працівників і подальшу більш ефективну роботу ДБР.
В.М.: Переписка Медяника перевіряється в ДБР?
Нагадайте про що йдеться.
В.М.: Депутат від «Слуги народу» обіцяв комусь вирішити якісь питання через нібито заступника Генпрокурора Вітора Трепака.
Якщо я не помиляюсь, в нас не було відповідного звернення, тому такого кримінального провадження немає.
С.К.: Не було?
Я можу ще уточнити. Але я не пам’ятаю, щоб було таке звернення.
В.М.: На когось зі «Слуг народу» є кримінальне впровадження? Думаю, ви це би запам’ятали.
(Посміхається, – LB.ua).
Для мене не це важливо. Важливий результат. Надішліть звернення, я надам відповідь. Умисно я не досліджую щодня, чи є звернення щодо чинних народних депутатів. Якщо звернення будуть – будуть кримінальні провадження, будуть слідчі дії. Будуть докази – будуть підозри.
Я люблю своєю роботою спростовувати і доводити. Я готовий спростовувати ваші міфи і доводити те, що директор ДБР Труба може оголошувати підозри – у разі наявності доказів – і чинній владі.
В.М.: Директор ДБР не оголошує підозри. Лише подає проєкти підозр…
Так, під керівництвом ГПУ.
В.М.: За словами Тетяни Чорновол, відкрито два впровадження на Портнова. Це правда?
Звернення Тетяни Чорновол надходили. Але до нас надходить близько двох з половиною тисяч звернень на тиждень.
В.М.: Провадження відкриті чи ні?
Я з’ясую і обов’язково про це скажу.
«Слідство по Пашинському поновлено»
В.М.: Справа Сергія Пашинського. Ви заявляли, що Генпрокуратура впродовж двох років фактично не займалася розслідуванням. Чому ви не казали про це раніше? Зокрема за часів попередньої влади, коли Пашинський був депутатом.
Я не можу говорити за ті речі, які відбуваються не в ДБР, до яких ДБР чи я, як директор, не маю відношення. Я можу говорити лише за кримінальні провадження, які розслідуються в ДБР. А кримінальне провадження за підозрою Пашинському було розпочато задовго до того, як його отримало ДБР. Основні матеріали були зібрані в перші дні слідчими Васильківського відділу поліції та прокуратури Київської області.
Звертаю увагу, що за час розслідування двічі приймалося рішення про закриття провадження. Перший раз відповідну постанову скасував суд, визнавши її незаконною. Друге рішення ГПУ закрило можливість слідчим ДБР проводити слідчі дії. І це рішення було скасовано.
Коли ми отримали провадження, слідчий вивчив, проаналізував його і беззаперечно дійшов висновку, що в діях Пашинського є склад правопорушення. Тому був підготовлений проект підозри, погоджений з прокурорами, який, як ми знаємо, оголошений підозрюваному.
С.К.: Тобто слідство поновлено?
Так.
С.К.: Які слідчі дії наразі ведуться?
Час розслідування в Генеральній прокуратурі – це однобічне розслідування на перевірку позиції Пашинського. Це розслідування щодо встановлення фактів можливих неправомірних дій потерпілого. Особи, котра штовхала транспортний засіб (В’ячеслава Хімікуса, – LB.ua).
До того ж, у справі не було проведено експертиз.
С.К.: Стоп! Експертизи були, на суді про них згадували.
Не всі. Не було елементарних експертиз. В цьому провадженні в нас є дві особи, дії яких досліджуються. Одна особа отримує вогнепальне поранення, інша – легкі тілесні ушкодження. Особа, яка отримує вогнепальне поранення, не визнається потерпілою. Чи це не є упередженістю в розслідуванні?
В.М.: На момент оголошення підозри пан Хімікус був потерпілим? Це важливо для кримінального провадження.
Я не маю повноважень особисто знайомитися з матеріалами кримінального провадження. Я цього не робив в жодному кримінальному провадженні. Для цього є керівник слідчого відділу і процесуальний керівник.
С.К.: Тобто відповіді на це питання ви не маєте? Але її має Печерський районний суд міста Києва, який 17 травня 2018 року постановив, що Хімікус не є потерпілим. Це рішення не оскаржувалося його адвокатами, воно є в матеріалах справи. Як відомо, в Україні рішення судів, що вступили в законну силу є обов*язковими до виконання. Тож я не дуже розумію, як може бути справа без потерпілого? А коли цей його статус підтверджено рішенням суду, й поготів.
Статус потерпілого чітко прописаний в законодавстві. Це – особа, яка зазнала моральних, фізичних, матеріальних збитків. Рішення про визнання потерпілим приймають відповідні особи – слідчий на моменті розслідування кримінального провадження (чи прокурор приймає, я не пригадую) і точно суд під час того, як кримінальне провадження знаходиться в суді на розгляді. На момент досудового розслідування вирішує, чи визначати особу потерпілою слідчий.
С.К.: Хіба може слідчий підмінити собою чинне рішення суду?
Знову ж таки, питання про визнання особи потерпілою на етапі досудового розслідування – це повноваження слідчого. Я можу чітко констатувати: до моменту, коли кримінальне провадження потрапило в ДБР, Хімікус не був потерпілим. Але після того, коли справа була прийнята слідчим до провадження, він був визнаний слідчим ДБР потерпілим. І зараз він має статус потерпілого.
С.К.: Що тоді робити з цим рішення суду, яке чинне і має виконуватися?
Я не ознайомлений з ним, але якщо ви мені його дасте, я обов’язково передам слідчому, щоб він надав йому оцінку… Але ми говоримо за резолютивну частину. А треба починати з предмета оскарження, дивитися мотивувальну частину і підходити до резолютивної. Якщо слідчий не знає про це рішення суду, я йому передам, щоб він врахував його в розслідуванні цієї справи.
С.К. Але це не є закрита інформація, це рішення суду є в матеріалах справи, є на руках у адвокатів. Дивно, якщо слідчий цього не знає… До речі, Генеральний прокурор Руслан Рябошапка в інтерв’ю LB.ua говорив, що при встановленні некоректних моментів з боку слідчих чи якщо проект підозри будь-кому не є мотивованим, ці люди понесуть покарання. Яка буде ваша реакція, якщо слідчий, приміром, дійсно не знає про існування в матеріалах справи рішення суду, про яке я тільки-но говорила?
Слідчий – процесуально незалежна особа. Хоча з цього приводу дуже часто можна спілкуватися, адже абсолютна більшість слідчих дій робиться за погодження процесуального керівника. Але відповідальність за стан розслідування, за проведення слідчих дій несе слідчий і процесуальний керівник. Я впевнений, що кожен слідчий і кожен процесуальний керівник розуміє відповідальність і важливість процесуального рішення і дії.
В законодавстві – в разі допущення порушень – передбачені всі можливі ризики. Це і притягнення до всіх видів відповідальності, і скасування тих чи інших рішень чи процесуальним керівником, чи в порядку судового нагляду.
С.К.: На останньому брифінгу ви говорили про те, що не довіряєте розслідуванню Генеральної прокуратури у справі Пашинського, але довіряєте обласній прокуратурі, яка також займалася нею. Від тих же адвокатів ми маємо протокол допиту свідка Олійника, який був з Хімікусом на місці подій, проведеного саме обласною прокуратурою. В цьому допиті брала участь також адвокат потерпілого Марина Парінова, задавала Олійнику запитання. Якщо коротко його переказати, то порядок дій в ту ніч був наступним: погрози, попереджувальний постріл, падіння після удару пляшкою і тільки після цього другий постріл. Це – слова свідка, повторюю, на допиті в шанованій вами обласній прокуратурі.
Я думаю, що це має бути предметом аналізу. Слідчий повинен оцінити показання кожного свідка, кожну експертизу, кожну дію і лише після того остаточно визначитися, які докази є доказами вини, а які вину спростовують. Чи буде саме ця кваліфікація, що зараз є у справі, на завершальному етапі розслідування, я не знаю.
С.К.: А на яку кваліфікацію вона може бути змінена, з огляду на показання Олійника? Перевищення необхідної самооборони, хуліганство тощо?
Всі ваші версії мають право на життя. Відповідь на це питання дасть лише висновок слідчого і прокурора, котрий вони нададуть, оцінивши всі докази в цьому кримінальному провадженні.
Ще раз кажу: не було проведено великої кількості слідчих дій, щоб дати відповідь на це питання. Наразі вони проводяться, і я не виключаю того, що кваліфікація може бути змінена на іншу статтю. Це ми будемо знати лише на завершальному етапі.
С.К.: Поясніть, як можна проводити слідчі дії через два роки?
Слідчий експеримент можна й через п’ять робити. Як і огляд місця події.
С.К.: Як? Одна з гільз застрягла в бампері, що доводить слова свідка. Як це перевірити?
А друга?
С.К.: Друга теж була знайдена на місці події. Що доводить: пострілів було два.
Я не хочу обговорювати кваліфікацію кожного провадження, оскільки це повноваження слідчого. В мене може бути своя думка, і в цьому провадженні вона також є.
С.К.: І яка вона?
Моя думка завжди під знаком питання. Не я приймаю рішення.
С.К.: Просто мене насторожили ваші слова про відсутність експертиз. Точно є балістична, котра говорить про те, що перший постріл був попереджувальним і в гору – на куртці залишилися сліди від пострілу. Добре памя’таю, оскільки це обговорювалося в нашому інтерв’ю з паном Рябошапкою.
Це питання, на яке має дати відповідь слідчий. І він тим професійніший, чим більше на початку провадження є питань. Якщо на всю цю кількість питань по завершенні розслідування слідчий надасть відповіді, я вважаю, розслідування відбудеться професійно.
До речі, на момент початку розслідування цього провадження в ДБР відповідей на ці питання не було.
С.К.: Чи правильно я розумію, оскільки слідство триває, то, скоріш за все, запобіжний захід Пашинському буде продовжено?
Ні. У кримінально-процесуальному законодавстві визначені випадки, за яких обставин застосовується той чи інший запобіжний захід. І якщо адвокати доведуть, що арешт не потребує застосування, суд може його замінити на інший.
С.К.: Добре, з цим завершили, рухаємося далі.
Справа про «плівки Вовка»: «заступників директора ДБР на допити не викликали»
С.К.: Моя улюблена тема (постійно її згадую) – скандал про так звані «курячі лапки». На якій стадії розслідування?
Цей скандал – один із елементів впливу на ДБР.
Це кримінальне провадження не розслідувало ДБР, тому я не знаю про його результати. Але мене, до речі, хотіли визнали потерпілим в цьому провадженні. І це після того, як лунали думки, що я був зацікавлений в такому інформаційному скандалі…
С.К.: Вас допитували?
Я категорично заперечував щодо допиту мене в якості потерпілого. У такому випадку ставилась би під сумнів можливість розслідування цього кримінального впровадження працівниками ДБР.
В.М.: Справа щодо так званих «плівок Вовка». Ваші заступники згадуються на записах, які нібито були зроблені в кабінеті голови Окружного адмінсуду Києва Павла Вовка. Ви проводили службове розслідування з цього приводу?
Кримінальне провадження розслідувала Генпрокуратура.
В.М. Після 20 листопада його передали ДБР?
Рішення про передачу кримінальних проваджень приймає Генпрокурор. Не знаю, кому він передасть це провадження.
Хоча розслідування мало би проводити ДБР, оскільки мова йде про суддів.
В.М.: Це було би дивно, оскільки ваші заступники, повторюсь, нібито згадуються на цих записах.
Мова не йде про ДБР в цьому провадженні.
В.М.: Так, підозрювані – судді. Але в розмовах, зафіксованих на цих записах, йдеться в тому числі про вплив на ДБР нібито через ваших заступників.
Від органу досудового розслідування до ДБР не надходило жодних запитів. Наскільки я знаю, заступників директора ДБР на допити не викликали.
В.М.: Чому ви не проводили службового розслідування?
Службове розслідування не проводилось у зв’язку з тим, що в ДБР ще не створене управління внутрішнього контролю. Два роки предметом дискусії у Верховній Раді є питання про те, хто повинен обирати переможців і призначати працівників цього управління.
В.М.: Ситник попереджав вас про те, що ваші заступники фігурують на цих плівках? (на записах із кабінету Труби йдеться про те, що нібито керівник НАБУ попереджав його про це)
З кожним працівником правоохоронного органу у мене службові відносини. За період моєї роботи жодного разу не було попереджень. Ні я, ні мене не попереджали про будь-які заходи в певних кримінальних провадженнях.
В.М.: Скільки проваджень відкрило ДБР стосовно слідчих прокуратури, які займалися розслідуванням справи про «плівки Вовка»? Навіщо витребовували їх особові справи?
Так, є кримінальне провадження. Про особові справи чую вперше.
В.М.: Серйозно?
Я запевняю, що ні це, ні інші провадження, які відкриваються щодо можливих дій правоохоронців в межах якогось кримінального провадження, не впливатимуть на хід того кримінального впровадження. Це не взаємозалежні розслідування. Інколи особи, які звертаються, можуть використовувати такий інструмент як захист.
В.М.: Провадження на прокурорів відкрили за фактом звернення суддів?
Я не пригадую, хто був заявником. Слідчі зобов’язані дослідити і дати відповідь на питання, чи є склад злочину у діях прокурорів. Але це кримінальне провадження, повторюсь, в жодному випадку не вплине на розслідування основної кримінальної справи.
«Саме слідчі ДБР завершать «справи Майдану»
В.М.: За вашими словами, зі 114 проваджень щодо подій Майдану близько половини перейдуть в ДБР. Чи дійсно з матеріалів справи пропало два томи?
Так, ДБР розслідує провадження за фактом неправомірних дій щодо втрати матеріалів кримінального впровадження. Обставини з’ясовуватимуть слідчі.
В.М.: А хто буде керівником підрозділу у цих справах?
Сьогодні я призначу виконуючого обов’язки керівника (на момент публікації про таке призначення не було відомо – LB.ua). Це – досвідчений працівник ДБР.
Щодо справ Майдану – я розумію чутливість цього питання. Пройшло шість років. І я хотів би, щоби результат роботи слідчих, які їх розслідували, – обвинувальні акти – були скеровані до суду. Не в ДБР, а до суду. Пройшов великий проміжок часу, протягом якого потрібно було прийняти ті чи інші рішення.
Після направлення цих проваджень в ДБР не відбудеться їх зупинка. Тиждень тому я створив структурний підрозділ, і слідчі готові продовжити розслідування. Нова команда, новий аналіз кримінальних проваджень…
У мене немає шести років. І я не хочу, щоб ще шість років ми розслідували ці провадження.
Я хотів би сформувати перелік питань, які виникають в експертів, суспільства до результатів розслідування. І дати на них відповідь. Я націлений на результат. Я не бачу підстав для тих маніпуляцій, які сьогодні виникають в суспільстві. Не розумію причин цього клейма, яке хочуть поставити на слідчих ДБР. Вони ще не отримали жодного кримінального провадження, а вже говорять про неспроможність розслідувати ці провадження. Ні! Саме слідчі ДБР завершать ці кримінальні провадження.
С.К.: Якщо вони це зроблять, то вже без вашого керівництва. Вас звільнять 3-го грудня.
Давайте не будемо випереджувати події. Хоча я прийму будь-яке рішення, прийняте Верховною Радою і президентом. Призначати і звільняти директора ДБР має право президент України.
С.К.: Якщо так станеться, чим ви займатиметесь?
Я не думав ще про це. У мене є чимало невтілених цілей і основна – налагодити ефективну і незалежну роботу правоохоронного органу.
С.К.: Як ви думаєте, якщо вас звільнять, доганяти будуть?
Не головне: звільнять мене чи ні. Я переймаюся своїми працівниками. Я – захист для слідчих, які розслідують резонансні кримінальні провадження
С.К.: Все таки вас доганяти будуть чи ні?
(пауза)
С.К.: Це ви згадуєте, за що вас теоретично можна доганяти?
Протягом року було стільки провокацій щодо директора ДБР, стільки маніпуляцій, щоб мати вплив на ДБР… Я не здамся!
