Денис Чернышов. Замминистра юстиции
22.05.2019
У меня есть обязательный вопрос к вам, как к куратору пенитенциарного ведомства, в момент смены власти. Будете обустраивать VIP зоны?
Пусть под это выделят деньги. Как же их обустраивать? Мы с удовольствием все обустроили бы до нормального уровня. А то у нас есть некоторые учреждения, в которых условия на порядок лучше, чем в любом доме престарелых. А вот все СИЗО в плохом состоянии.
Вы лично в отставку не собираетесь пока?
А с чего вдруг? Какие предпосылки? Мы – фигуры политические, у нас все привязано к парламентским выборам. Когда правительство подает в отставку, до избрания новой власти все министры становятся и.о. – а мы, заместители, продолжаем работать. Придут новые министры – могут захотеть, чтоб мы работали дальше. Каждого будут смотреть индивидуально.
Если что, дела вы готовы передать?
Абсолютно. Мы паспорт реформы строили так, чтоб избежать уникальности человека, который реализует реформу.
Общение с командой Зеленского у вас было?
С отдельными людьми из команды.
С советниками?
Команда – это не только советники, там ведь много разных людей. Они ведь до сих пор жили в разных городах, занимали должности. И я с некоторыми из них общаюсь уже давно. На политические темы мы практически не говорим.
Планов по пенитенциарной системе команда Зеленского не озвучивает. Почему?
Для них эта задача пока явно неприоритетная.
Тем не менее, быть руководителем, или куратором, ведомства в период трансформации – достаточно непросто.
Если бы я сказал “просто”, я бы, наверное, соврал. Но это и не архи-усилия. Расслабляться нельзя, ведь наши подопечные это сразу почувствуют и воспользуются. А со стороны общества есть иногда отношение, будто бы тут – пионерлагерь, ребятам купили путевки, а мы их “обижаем”. Но это ведь не так. Те, кто отбывают наказание – их ведь нужно изолировать от общества. И потом уже реабилитировать, социализировать, подготовить к реинтеграции обратно в общество. И это всегда означает высокий градус.
Еще в 2017 году был наработан проект Закона о пенитенциарной системе. Но в Раде он лежит “мертвым грузом”. Почему он не движется?
Мы даже были у Андрея Парубия с вопросом: когда можно вынести его в сессионный зал. Во-первых, среди прочих приоритетов (реформа здравоохранения, образования) наша – менее приоритетная. Во-вторых, ни для кого не секрет, что депутаты ходят на работу плохо. И надо выбрать день, когда они хотя бы собираются в том составе, который необходим для голосования.
И, банально, нет политической воли?
Совершенно верно. Мы год назад обратились к правительству, и оно нас поддержало в учреждении профессионального праздника – Дня сотрудника Государственной уголовно-исполнительной службы. Отправили документы в Администрацию Президента. И там все застопорилось. Не хотят подписывать. Почему? – Нет ответа. Не приоритетно, не престижно. Но отношение свое нужно менять по этому вопросу.
Знаю о планах о отмене пожизненного для женщин. Сколько сейчас таких сидит в колониях и тюрьмах?
У нас всего 1565 было “пожизненников”. Среди них “аж” 23 женщины. Это полтора процента. Идея социализировать их, кстати, вовсе не революционна – многие страны, которые мы относим к “проблемным” с точки зрения демократии (и РФ, и Азербайджан, и Киргизия) уже отменили пожизненное для женщин.
Для начала, установим: все они – убийцы.
Да. Все. Скольких людей они убили и при каких обстоятельствах – уже другой вопрос. Люди, скажем прямо, непростые. И на нас ложится груз ответственности, когда мы продвигаем это предложение. Надо обосновывать его, и не просто статистикой, международным опытом, но и дополнительными аргументами. У нас сегодня максимальное наказание составляет 15 лет, и, допускаю, что оно не вполне адекватно при совершении нескольких убийств. И идея параллельно рассмотреть раздвижение максимальных сроков отбывания наказания до 20-25 лет.
И это позволит убрать “рамочку” пожизненного заключения?
Для женщин. Пока.
Но в проекте закона №7337 о пенитенциарной системе мы закладываем окно возможностей – претендовать на условно-досрочное освобождение – для всех пожизненников. Зачем это в принципе делать?
Главная идея – в том, чтоб дать человеку, который уже не несёт угрозы обществу, мотив к изменению. Речь не идёт о маньяках, педофилах и других опасных преступниках. А для заключенных это совершенно реальная величина. Сегодня они имеют поощрения: это и перемещение из одноместных камер в многоместные, а потом – в общежития. Да, проходят годы, пока это произойдет, но какая-то динамика сохраняется. Это и возможность выходить замуж и жениться. Тот же Сергей Ткач (“Пологовский маньяк”, признан виновным в 36 убийствах – Авт.) женился уже в местах лишения свободы. Они с женой и ребенка там сделали. Жена у него была из России, молодая девушка. Что у нее в голове было – не знаю, но это уже их дело.
Но одно дело – поощрение в виде женитьбы, другое – когда у убийц получается реальная возможность освободится.
Но только если этот человек будет прилагать колоссальные усилия, чтоб измениться. Статистику по нему будут вести по крайней мере 10 лет. Понимать присущие ему риски. В первую очередь, конечно, – риск рецидива при выходе на свободу. И только если динамика за 10 лет будет положительная, – дело передадут суду. Данные будут в электронной базе, а не на бумаге. Там исправить нельзя будет… Плюс, в некоторых странах заключенный даже не знает дату своего выхода на свободу, там есть внутренний коллегиальный орган, определяющий степень его готовности к интеграции в общество. Но, повторюсь, шанс будут иметь не социально опасные преступники.
Значит, комиссии из нескольких человек, как в фильме “Побег из Шоушенка”, не будет?
Отчего же, будет. Утрированно, но комиссия аналогична той, что собирается в США,- ее члены это “сборная солянка”. Это делается, чтобы у ее членов не было предубеждения против конкретного человека. Однако после рассмотрения комиссии решение все равно принимает суд.
Вот суд принимает решение, и женщина, совершившая ужасное преступление 15-20 лет назад, выходит на свободу…
Да. И закон обратной силы не имеет. Все от решения суда зависит. Но концепция именно такова, что она выходит обратно, в общество. Правда, пока нет механизма – принятого Радой проекта закона.
Кстати, а дорого обходится содержание одного пожизненного?
Расходы не сильно отличаются от обычных заключенных. В год один человек примерно обходится в 55 тыс грн.
Скажите, а вы в курсе, что у вас в Хмельницкой колонии обустроен “телефонный бизнес” – когда заключенные звонят на волю, представляясь банком или пострадавшими родственниками…
Как же, в курсе. С этим мы постоянно боремся, привлекая Нацполицию и Киберполицию. Звонили и моим родителям, и один раз даже при мне. Очень забавно было.
Еще бы. Только слово “забавно” тут уместно?
Вот мы периодически сталкиваемся с просьбами разрешить заключенным телефоны. Мол, мы – изуверы и фашисты, не позволяем звонки наружу. И диалог каждый раз такой: “Разрешите мобильники!” – “Ребята, если б мы с вами договорились, что вы будете звонить только родственникам…” – “Клянемся!” – “Ага, а сюда вы попали тоже за кристальное соблюдение закона”.
Звонки с “разводами” поставлены на систему.
Проносят телефоны. В том числе и наши сотрудники этим занимаются. И если вы посмотрите по статистике, насколько часто мы своих же сотрудников ловим с Sim-картами, привлекаем Нацполицию, СБУ, совместно их “накрываем”… Года полтора назад мы совместно с Нацполицией раскрыли целую группу, телефонных мошенников, членом которой был наш сотрудник.
Почему бы не глушить просто связь на зонах?
Кто это будет делать? Это ж все деньги.
Есть мобильные операторы.
С одним мобильным оператором мы вели переговоры. Они ведь тоже заинтересованы в борьбе с мошенниками. И даже договорились. Но, пока не сможем заключить договор со всеми, ничего не сработает – иначе заключенные просто сменят оператора.
Тут два пути: блокировка непонятных карточек на уровне оператора или “включать кастрюлю”, которая будет вырубать всю связь в заданном радиусе.
Почему бы не применять второй вариант?
Это дорого. Речь о капиталовложении в аппаратуру, “глушилки”, и к операторам уже не имеет отношения.
Так не делают даже в РФ.
Есть и еще способы. В некоторых европейских странах ведется работа с оператором: заключенный может иметь телефон с очень ограниченной суммой на счету. И четко обозначенным кругом общения: мама, папа, дочь. Количество номеров всегда одинаково, кого-то из перечня можно вычеркнуть, чтоб добавить новый номер. Плюс у того, кто принимает звонок, всегда будет проигрываться сообщение: мол, вам поступил звонок из мест лишения свободы.
Так в чем же вопрос?
Наши заключенные не хотят такого. А правозащитники говорят, что мы ограничиваем их права, лезем в их личную жизнь. И что они с кем хотят – с тем и должны разговаривать. Но, позвольте, тут же не пионерлагерь. А по нашим предложениям проводились переговоры с операторами, но одни сценарии требовали больших вложений, другие – согласия между всеми операторами. Его достичь сложно.
В РФ заключенные пользуются системой электронных писем, которые приходят на компьютер. У нас также разрешен доступ в Сеть. Как проверяют, по каким сайтам ходит заключенный?
Есть четкая регламентация, определенные сайты, которые можно или нельзя посещать. Например, теми заключенными, которые получают у нас дистанционно высшее образование – а это невозможно без компьютера. Контент просматривается в режиме real-time.
Что запрещено? Можно открыть браузер Тор и походить по Даркнету (сегмент Интернета, который слабо контролируется правоохранительными органами)?
Нет. Нельзя.
Правозащитники на днях сообщили о гибели подростка в СИЗО Донецка. Есть ли хоть какой-то способ подтвердить эти данные?
Донецк – это, извините, неподконтрольная территория. Никакого способа нет. Они нам неподконтрольны. Ну как мы проверим эту информацию? Никак.
Тем не менее, переговоры о передаче заключенных или арестантов с той стороны сюда проходят, и они результативны.
Проходят, они не прекращаются, но они не постоянны. Ими занимается омбудсмен. Мы их участники. В конце февраля была последняя передача заключенных из Луганска. Всего оттуда было 2-3 передачи. Каждый раз это большая подготовительная работа, в которой участвует СБУ, и мы, как принимающая сторона. Буквально, подписываем протокол, “сдал-принял”. Оттуда к нам приезжают заключенные, совершившие преступления разной тяжести и попавшие в пенитенциарное учреждение еще до момента утраты контроля над этими территориями.
Почему Луганск и Донецк передает их Украине?
Сами же заключенные ходатайствуют. Там хуже, чем здесь. Речь и в содержании, и худшем медицинском обеспечении. И даже принудительном труде. Делают-то, по сути, все, от каких-то метизов (креплений – Авт.) до рытья окопов. Ну и не факт, что все эти заключенные были жителями районов, где находятся пенитенциарные учреждения. Их родственники могут жить на подконтрольной территории. После возвращения они проходят карантин.
Только медицинский?
Работает контрразведка. Бывали случаи попадания к нам завербованных заключенных.
Из Крыма тоже передают?
Да. Но там ситуация другая. РФ считает полуостров своим субъектом, и уже начала переводить заключенных в другие учреждения на своей территории. Мы теперь даже не знаем, кто где сидит.
Надежда Савченко, освободившаяся недавно из СИЗО, говорит, что режим в украинских учреждениях от российского не отличается. Причем это касается в т.ч. психологических подходов персонала.
Большую часть времени Савченко провела в так называемом СИЗО СБУ. О каких учреждениях идёт речь? Мне жалоб от неё не поступало. Ну, с советского времени у нас немногое сменилось. Здания те же: самое старое – Львовский СИЗО 1614 года постройки, наследие Австро-Венгрии. За годы независимости не построили ни единого учреждения. Но и государство ничего не сделало для перемен.
Вот мои коллеги до сих пор ходят с шевронами не существующей уже давно Госпенитенциарной службы. Да мы до сих пор не сменили форму советского образца. А форма с точки зрения психологического влияния крайне важна.
Почему не поменяли?
Разработали и утвердили образцы в Минюсте, будем дальше выносить на Кабмин. Но это колоссальные средства, ведь в системе работает 28 тыс сотрудников. Зимний, летний комплекты… А государство финансирует нам текущие издержки на 60% от запроса.
Когда внедрят электронный реестр заключенных?
Сейчас напряженно над этим работаем. Это будет общий реестр: характеристики человека и его трудовой деятельности, данные об образовании, медкарта. И матрица рисков. В целом, весьма симпатичный интерфейс. База создается с 2010 года, и в данный момент мы просчитываем потребности в компьютерной технике, сканерах. Сейчас ведь в стране не ведется даже четкая статистика по заключенным-рецидивистам: нет единой базы осужденных!
Что потом происходит с делом, оно идет в архив?
Да. А все данные – под защитой Госслужбы защиты информации и электронных ключей. Там будут встроенные предохранители от утечки данных.
Будут ли у вас сокращения?
Одна из задач реформы — оптимизация расходов бюджетных средств. Несколько лет назад в СИЗО и тюрьмах числилось 120 тысяч человек, сейчас – меньше 55 тысяч. Поэтому в 2017 году мы оптимизировали 13 учреждений, в 2019 – в планах ещё 10. Экономим в результате сотни миллионов гривен. Это непростая работа, надо понимать, что остающиеся учреждения должны быть более высокого качества. Плюс, работаем с персоналом – людей нельзя просто выставить за двери, их нужно трудоустроить.
Арестанты, которые сидят по “политическим” статьям (например, посягательство на территориальную целостность и т.п.) жалуются на условия содержания. Например, 62-летний режиссер Олег Саган говорит о плохих условиях содержания: спят по очереди, плюс его поместили в карцер при 0С. Запрещают в церковь ходить. Почему так?
О физическом условии содержания: Херсонский СИЗО, как и Киевский, попал под финансирование капремонта. Да, это один из худших изоляторов в стране. А вот 0С в карцере – чушь: спросите врача, сколько человек выдержит при такой температуре. Он ведь там не в шубе сидел. Скорее всего, там около 15-16С и сыро. Ну, и в карцер он угодил не за хорошее поведение. Это дисциплинарное наказание. Что по очереди спят – также неправда. Херсонский СИЗО мы постоянно разгружаем: кого-то в Измаил отправляем, кого-то еще дальше. О запрете посещения церкви, как мере наказания, я и не слышал никогда…
Сагана случайно посадили в СИЗО в одну камеру с Кириллом Вышинским (экс-главный редактор РИА Новости Украина, также вменяется государственная измена)?
Не случайно. На это влияет масса факторов, соображения безопасности и т.п.
АВТОР: ТАРАС КОЗУБ
