Денис Чернышов. Заместитель министра юстиции
13.11.2017
В интервью “ГОРДОН” заместитель министра юстиции Украины, отвечающий за пенитенциарную систему, Денис Чернышов рассказал, сколько убийц досрочно покинули места заключения по “закону Савченко”, озвучил статистику смертности среди заключенных, объяснил, почему криминальные авторитеты просили разрешить мультиварки и аквариумы за решеткой, а также подчеркнул: “Ежедневно в тюрьмах и СИЗО дают курицу и рыбу. В Украине все пенсионеры ежедневно едят курицу и рыбу?”.
17 августа этого года в одесском СИЗО произошло зверское убийство: 39-летний заключенный зарезал сотрудницу изолятора, расчленил ее тело и выбросил в мусорный бак. Согласно данным прокуратуры, арестант практически бесконтрольно проживал не в камере, а в хозяйственном блоке, куда и заманил сотрудницу учреждения. Сразу после убийства пришла еще одна шокирующая новость. И опять из одесского СИЗО, где прошла акция устрашения заключенных, которых избивал и пытал спецназ в масках на глазах у администрации изолятора.
Незадолго до трагедии издание “ГОРДОН” взяло интервью у экс-главы пенитенциарной службы Украины Сергея Старенького, в котором он утверждал, что в украинских тюрьмах правят криминальные авторитеты и деньги. “Колонии и СИЗО сейчас неуправляемы. Время упущено. Понадобятся очень жесткие меры, чтобы блатной мир, заправляющий в тюрьмах, поставить в рамки”, – заявил Старенький и обвинил в развале пенитенциарной системы Минюст в лице министра Павла Петренко и его заместителя Дениса Чернышова.
После резонансного интервью с редакцией связалась пресс-служба Чернышова с просьбой осветить и его позицию. Экономист по образованию, почти 20 лет проработавший в банковской сфере, 43-летний Денис Чернышов пришел в Минюст больше года назад, в октябре 2016 года, и занялся реформой пенитенциарной системы. В интервью “ГОРДОН” он рассказал, почему согласился возглавить далекую от себя сферу деятельности, отчего не стоит доверять информации о жутких условиях в тюрьмах и почему не исключает, что “закон Савченко”, согласно которому один день пребывания в СИЗО засчитывается за два дня заключения, мог лоббировать преступный мир.
– Чем закончилось служебное расследование о резонансном убийстве в одесском СИЗО, где заключенный расчленил сотрудницу изолятора и выбросил ее тело в мусорный бак?
– Мы передали результаты в кадровую комиссию, она примет решение в отношении каждого из фигурантов расследования из числа администрации изолятора.
– Что грозит сотрудникам СИЗО, которые позволили заключенному свободно разгуливать по территории?
– От дисциплинарных взыскания до увольнения. Мы же не суд и не прокуратура. Есть несколько уголовных дел, которые расследует прокуратура. Субъекты расследования – начальник одесского СИЗО и те, кто занимался операционной частью (руководил режимом на тот момент). Плюс работники межрегионального управления. Подозреваемого в убийстве уже перевели в СИЗО другого города.
– Правда ли, что убийство сотрудницы одесского СИЗО и последовавшие избиения заключенных были организованы криминальным авторитетом с целью устранить начальника изолятора, который пытался пресечь наркоторговлю в СИЗО?
– Такая версия рассматривается. К сожалению, несколько более широкая: возможно, в организации участвовали не только представители криминального мира, но и коррумпированные сотрудники пенитенциарной системы. Эта версия отрабатывается наряду с другими. Комментировать, пока идет расследование, не имею права. Тайна следствия.
– Удивила ваша реакция на информацию об избиении заключенных в одесском СИЗО сразу после убийства сотрудницы. Вы все отрицали, пока омбудсмен Валерия Лутковская и пресс-секретарь генпрокурора Лариса Сарган не обнародовали фото и видео избиений.
– (Достает и показывает бумагу). Вот доклад, который я получаю каждое утро. В нем зафиксированы случаи “застосування працівниками Державної кримінально-виконавчої служби України вогнепальної зброї та спецзасобів”, а также фактов избиений за последние сутки во всех пенитенциарных учреждениях страны. Справку составляет наша оперчасть, которая получает информацию с мест, сводит ее в один документ и передает мне. Когда произошла трагедия в одесском СИЗО и дальнейшие избиения, мне эта информация не поступила.
– Что говорит о…
– …о том, что от меня скрыли информацию. Назначено служебное расследование, результаты есть.
– Еще надо постараться их уволить, это не так просто. Новый закон “Про центральні органи виконавчої влади” предписывает, что служебное расследование назначает госсекретарь. И на работу принимает госсекретарь, а не я как заместитель министра или сам министр. Бюрократия никуда не делась.
Кстати, видео с избиением заключенных в одесском СИЗО мы так и не получили, хотя требовали. К сожалению, как только от нас приезжает проверка – в колониях и изоляторах то сервер перегорает, то водой компьютеры заливает. И невозможно ничего вытребовать.
– Еще раз: ваши подчиненные справку о реальном положении дел в тюрьмах подделали, видео не предоставили, но вы не можете это пресечь, хоть и занимаете пост заместителя министра юстиции?
– То, что произошло после гибели нашей сотрудницы в одесском СИЗО – это большая политика. И, возможно, целью был не я. Ну кого интересует замминистра, который занимается тюрьмой?
– Ну, в пенитенциарной системе вполне солидный бюджет…
– Нет, это кто-то намеренно вкладывает в головы обывателей.
– Экс-глава пенитенциарной службы Сергей Старенький дал разгромное интервью “ГОРДОН”, в котором заявил, что в украинских тюрьмах правят “блатные и деньги”, vip-камеры стоят от $500 в месяц, деньги идут в карман администрации, а колонии и СИЗО искусственно загоняются в долги, чтобы продать здания и земли. В разгроме пенитенциарной системы Старенький обвинил в том числе вас.
– (Вздыхает) Понимаете, если я скажу вам всю правду…
– Говорите, опубликую.
– В том-то и дело, что Сергей Евгеньевич не должностное лицо, потому и делает громкие заявления. А я должностное лицо. Я бы уже давно мог посадить самого Старенького за его “деятельность” на посту и главы пенитенциарной службы, и начальника Лукьяновского СИЗО.
– У вас на него папочка собрана?
– Мне ее собрали. Там все сложно. Старенький не просто так продержался в системе и не просто так ушел. Вопрос в другом. Я Сергею Евгеньевичу не раз говорил: “Не надо бросаться друг в друга грязью, потому что у меня сейчас возможностей больше. Если я брошу…”. У нас журналисты почему-то любят тех, кто бросается грязью.
– Журналисты любят тех, кто прямо и открыто – с цифрами, фактами и фамилиями – озвучивает коррупционные схемы, в том числе в пенитенциарной системе.
– А я лишь два раза слышал в критике Старенького хоть какой-то конструктив. В частности, когда он говорил о сайте службы и общем реестре всех заключенных в Украине.
Что касается “прямо и открыто озвучивает”… Если бы я был не на должности, поверьте, столько бы вам набросал. Я Старенькому говорил: “Вы же обливаете грязью не меня, я тут без году неделя. Вы обливаете грязью своих коллег, с которыми проработали всю жизнь”. А я в министерство привел с собой только одного человека – своего секретаря. Все, больше никого.
– Как давно вы знакомы с министром юстиции Павлом Петренко?
– С начала 2000-х. Павел Дмитриевич когда-то работал в “Ощадбанке”, руководил юридической службой, а я работал в “Укрэксимбанке”.
– Кто и как предложил вам стать заместителем министра юстиции и курировать пенитенциарную службу?
– Позвонил Павел Петренко, со смехом сказал: “Подъезжай, мы тебе сейчас кое-что предложим”. Мы поговорили один на один. Они к тому времени уже полгода искали кандидата. Стояла задача взять человека не из системы, а вменяемого кризис-менеджера. А я именно кризис-менеджер, вывел один банк из убытков в прибыль.
– Но ведь вы по образованию экономист, почти 20 лет проработавший в банковской сфере. Банк и тюрьма, мягко говоря, разные вещи, вам не кажется?
– Не согласен. Да, пенитенциарка – очень специфическая служба. Скажу больше, я спрашивал Петренко: “Пал Дмитрич, я не юрист. Ну где я, а где пенитенциарная система?”. Он ответил: “К тебе человек поступает с решением суда, где все конкретно выписано. Выполняй и все”.
– Брали на себя обязательства: вытаскиваю пенитенциарную систему из кризиса и возвращаюсь в свою профессиональную среду?
– Не хочу быть пустобрехом, поэтому отвечаю: за год ничего реформировать невозможно. Это долгая и кропотливая работа.
– Почему глава МВД Арсен Аваков и министр юстиции Петренко оказались единственными, кто с 2014-го сумел сохранить свои посты, хотя Кабмин уже трижды менялся?
– Не знаю. Они абсолютно разные. У каждого свой рецепт. У меня нет ответа.
– Как в СМИ попала фотография из Лукьяновского СИЗО, на которой отстраненный глава Госфискальной службы Роман Насиров был запечатлен в живописной компании смотрящих из блатного мира?
– Точно могу сказать, что на фото не камера, в которой находился Насиров, а одна из комнат встреч заключенных с адвокатами.
– Но это не меняет сути дела: ни подозреваемый в нанесении ущерба государству на сумму около 2 млрд грн Насиров, ни смотрящие от криминального мира не побоялись обнародовать фотографию.
– Вот это действительно вопрос.
– В том числе к вам: что на самом деле творится в пенитенциарной системе, которую вы курируете больше года?
– А вы думаете, раньше таких фотографий не было? Мы с этим боремся. Повысьте зарплаты, дайте перестроить СИЗО и тюрьмы – и такого не будет.
– Кто конкретно не дает вам это сделать?
– Знаете, если говорить о по-настоящему серьезных бедах, то в Украине все СИЗО – старые и обветшалые. Например, в Лукьяновке 60% людей еще не получили решение суда, не признаны виновными. То есть они такие же граждане, как мы с вами, но их поместили в обычную камеру барачного типа, где еще человек 20 сидит.
– Очень удивила ваша фраза в интервью изданию “Зеркало недели”: “Не все пенсионеры у нас питаются так, как заключенные”.
– Что именно удивило? Вы хоть раз были в СИЗО?
– Не в качестве заключенной.
– Ну так я вам скажу: у нас ежедневно в тюрьмах и СИЗО дают курицу и рыбу. В Украине все пенсионеры ежедневно едят курицу и рыбу?
– Вы сейчас о каком-то образцово-показательном СИЗО говорите или о самом обычном?
– Обычном. Я ведь тоже общаюсь с заключенными. Да, у нас в системе воруют. Да, иногда до заключенных доходит не мясо, а кости.
– То есть у вас в бумажках написано мясо, а в реальной жизни заключенные хлебают тюремную баланду?
– В том-то и дело, что не только по бумажкам! Курица реально заезжает в тюрьмы и СИЗО. Можем хоть сейчас поехать и проверить.
– Куда же она девается, если заключенным только кости достаются? Напомнить вам вояж генпрокурора Юрия Луценко по украинским колониям и фотографии из тюремных пищевых блоков, которые он обнародовал?
– Вы вырываете из контекста. Я постоянно бываю на тюремных кухнях. Давайте поедем в Харьков, вы посмотрите на местное СИЗО и скажете “вау!”, потому что там ремонт, плитка новая, а межобластная больница лучше, чем любая клиника Министерства здравоохранения. Впрочем, это тоже будет вырвано из контекста.
– Давайте лучше в пункт приема-передач Лукьяновского СИЗО заедем, где годами в сортире лампочки нет.
– Еще раз повторю: да, у нас в системе воруют. И да, в тюрьмах не ресторанную пищу готовят.
– Хотите сказать, что фотографии из тюремных кухонь с жуткой антисанитарией – это отдельные вопиющие случаи, а не системные проявления?
– Если отвечу “да” – совру. Если скажу “нет” – тоже совру. Все зависит от хозяина.
– Точнее – начальника колонии или СИЗО?
– Проблема в деньгах. Например, в харьковской колонии есть так называемая промзона, прибыль от которой идет на улучшение условий и сотрудникам, и заключенным. В СИЗО промзоны не предусмотрены, работать в изоляторах нельзя по закону. Знаете, как я лично проверяю тюрьму? Сразу захожу на пищевой блок, если ноги к полу прилипают – можно дальше не идти, потому что и так ясно: грязь и антисанитария.
– Где последний раз у вас ноги прилипали?
– В Райковской исправительной колонии №73 в Житомирской области, куда ездил Луценко. Как я и говорил: все зависит от хозяина. В колонии шел определенный бизнес. Но начальник оказался – скажу мягко, чтобы никого не оскорбить, – неумным человеком. Если бы он вкладывал в колонию, улучшал быт – оставался бы начальником. А ведь бывают случаи, когда приезжаешь в колонию, а там вроде и бедненько, но чисто и аккуратно. Все зависит от человека на месте и его менеджерских способностей.
– С кем из криминальных авторитетов вы знакомы или пересекались?
– Называть поименно не буду, но с некоторыми общаемся, конечно.
– Почему “конечно”?
– Это иллюзия, что только мы полностью влияем на то, что происходит в тюрьмах и СИЗО. С криминальными авторитетами мы редко, но общаемся. Для этого есть адвокаты а-ля переговорщики. Требования от большинства довольно вменяемые и в основном касаются норм, которые действуют в тюрьмах еще с советских времен. Нормальному цивилизованному человеку эти нормы понять невозможно. Меня они тоже очень злят.
Пример: нарушением правил внутреннего распорядка считается, если женщина-заключенная во время, простите, “этих” дней стирает и сушит белье на батареях внутри камеры. Это запрещено. До сих пор. Ну бред. Еще пример: правилами внутреннего распорядка не разрешается использование в камерах мультиварок. И не потому, что электросеть старая, а потому, что правила были написаны, когда мультиварок в принципе не существовало. Мы уже вынесли предложение по изменению правил внутреннего распорядка.
– Неужели криминальные авторитеты просят у вас разрешить мультиварки в камерах?
– Да. Я серьезно.
– По моей информации, они решают куда более серьезные задачи. Например, очень высокий прокурорский чин напрямую связывался со смотрящим по СИЗО и просил его проучить одного заключенного, чьи показания могли помешать серьезному человеку во власти. Смотрящий отказался, что лишний раз доказывает: криминальные авторитеты по-прежнему сильны, раз могут сказать “нет” высокому прокурорскому чину.
– Все знают, что я с тюрьмы ничего не имею.
– Наоборот, большинство уверены, что чиновники пенитенциарной системы неплохо “кормятся” с тюрем и СИЗО.
– Это вы как журналист уверены и несете этот месседж через СМИ. Мне дурных незаконных просьб из тюрем не передают. Заранее знают: я на это не пойду. Но со мной можно обсуждать изменения подходов к работе, изменения отношения сотрудников к заключенным, вопросы ремонта в камерах и так далее.
Недавно, например, обратились с просьбой разрешить завезти аквариум. Понимаю, вам это кажется смешным, но заключенные тоже люди: едят, спят, моются. Многие попали за решетку по разным мотивам и в разном возрасте.
– Но не многие в жесткой тюремной иерархии получили высокий статус смотрящих.
– Что лишний раз говорит: они люди неординарные. В любом коллективе, даже в школе, есть формальные и неформальные лидеры.
– В вашем ведомстве ведется учет лидеров преступного мира?
– Конечно.
– Озвучьте статистику смертности заключенных с января 2017 года.
– За семь месяцев 2016 года умерло 298 заключенных, за семь месяцев 2017-го – 342. Это данные по состоянию на 1 августа.
– Теперь понимаю, почему отчет о смертности сняли с официальных сайтов.
– Вы не правы, статистика исчезла из открытого доступа после того, как ликвидировали Государственную пенитенциарную службу, а ее полномочия передали в Минюст. Нет сайта, нет и статистики. Но сейчас на сайте Минюста есть специальная закладочка, мы ее дорабатываем.
Если смотреть статистику только по СИЗО, в сравнении с прошлым годом смертность снизилась на 10,4%. У нас несколько месяцев лежал на подписи в Минздраве совместный приказ по специальной межведомственной комиссии. Согласно документу, если эта комиссия признает заключенного неизлечимо больным, то может рекомендовать суду выпустить его на волю.
– В чем суть вашего конфликта с исполняющей обязанности министра здравоохранения Ульяной Супрун?
– Это не конфликт, скорее недопонимание. Супрун сказала, даже настояла: “Давайте заберу пенитенциарную медицину”. Я ответил: “Окей, хоть завтра”. “Ой, нет, давайте так, чтобы там уже бюджет был”, – ответил Минздрав.
Я пришел из реального сектора экономики. Почему всегда говорю про деньги? Потому что понимаю: ничего нельзя сделать без денег, это самообман. Супрун пришла не из реального сектора экономики, она не понимает. Мы наложили карту пенитенциарных заведений по всей Украине на карту госпитальных округов, которые предложила Супрун. Посмотрели логистику, выяснили расстояния от тюрем до будущих госпитальных округов и ахнули! Ну не будет врач ездить за 130 км, чтобы дать заключенному одну таблетку, это же серьезные траты времени и средств!
Если Минздрав хочет забрать под себя медицину в пенитенциарной системе – пусть. Но хочется спросить Супрун и ее команду: ребята, тогда заложите в бюджет затраты на специальные палаты для заключенных с решетками на окнах, с охраной, с медикаментами. И на обычных “скорых” заключенных не повезешь, нужны спецавтомобили. Это же надо заранее делать. На сегодняшний день Минздрав так и не сделал бюджетный запрос.
– Отсюда я делаю вывод, что…
– …Минздрав во главе с Супрун не понимает тему медицины в пенитенциарных учреждениях. Совсем. А у нас уже есть план реформ.
Например, надо снять погоны и вывести медиков из подчинения начальников СИЗО и колоний. Необходимо создать одно госучреждение, которое будет отвечать за медицину в тюрьмах. Это позволит сепарировать медицину от тюремного режима, а сейчас это сильная коррупционная связка: положить на больничку за деньги, подделать справку и так далее. Мы хотим максимально минимизировать эту коррупционную составляющую.
– К слову о коррупционной составляющей. Почти при каждом СИЗО или колонии есть интернет-магазин, где можно заказать передачу заключенным: начиная от еды, заканчивая бытовой техникой. При этом деньги перечисляются на непонятные ФОПы. Вы это отслеживаете?
– (Вздыхает). В том-то и дело, что деньги действительно идут не в бюджет пенитенциарной службы.
Кстати, недавно ваши коллеги-журналисты опубликовали “сенсационную” новость: мол, один из изоляторов объявил тендер в системе ProZorro на закупку горілки. Я сначала рвал и метал, а когда разобрался… СМИ все перекрутили, на самом деле никакой зрады не было, а был абсолютно курьезный случай.
Оказывается, рядом с СИЗО есть магазин, где в том числе продавались изделия заключенных. В этот магазин может зайти любой человек, там действительно продается спиртное. Магазин числится как госпредприятие, а значит, обязан выходить на тендер. Но этот магазин не принадлежит СИЗО, просто рядом стоит.
– Так что с ФОПами? Вы будете это регулировать или для вас секрет, что у каждого начальника СИЗО и колонии есть свой условный свечной заводик?
– Я бы обрадовался, если б этот бизнес позволял развивать изоляторы и колонии. Но руку даю на отсечение: интернет-магазины при тюрьмах никакого отношения к руководителям пенитенциарных учреждений не имеют.
– Уже упомянутый экс-глава пенитенциарной службы Старенький убежден, что “закон Савченко” активно лоббировал преступный мир Украины, чтобы раньше срока выпустить своих людей из тюрем. Согласны?
– Вполне реально, потому что у нас по “закону Савченко” вышло 8,5 тысячи заключенных, из них свыше тысячи – убийцы.
– Можно подумать, если бы они вышли лет на пять–семь позже, перестали бы быть убийцами.
– Но это очень важные пять–семь лет. И здесь у меня вопрос к очень “компетентной” Верховной Раде, которая сначала быстро принимает “закон Савченко”, а после так же быстро его отменяет.
– Если закон лоббировал преступный мир, почему он не смог остановить голосование за его отмену?
– Может потому, что все, кто надо, вышел. Хотя когда “закон Савченко” был принят в полной редакции, мы предлагали внести изменения, сделать точные настройки, потому что рациональное зерно в законе было. Но у нас парламент такой, какой есть.
– Как долго будете оставаться в кресле замминистра?
– А я и не могу уйти по своей воле. В отставку отправляет правительство – и все, гудбай: взяли и выкинули. Если уволят, вернусь в банковскую сферу, где работал до конца октября 2016 года, пока меня не назначили заместителем министра.
