Арсен Аваков. Министр внутренних дел
30.05.2017
У Арсена Авакова много ипостасей. Он и глава МВД, и один из лидеров «Народного фронта», и член «стратегической семерки» при Президенте, и популярный фб-автор с многотысячной аудиторией.
Каждая из этих ипостасей особенная. Каждая – вполне самодостаточная. И хотя формально это наше интервью было приурочено к громким задержаниям налоговиков эпохи Януковича (что стало, пожалуй, наиболее массовой операцией силовиков за все времена Независимости), обсуждались не только вопросы текущие. Беседа конструировалась таким образом, чтобы поговорить с Аваковым-министром, Аваковым-политиком, Аваковым-«фронтовиком», наконец с Аваковым-блоггером. В отсутствие хотя бы одной составляющей, мозаика не была бы полной, а разговор – действительно глубоким, содержательным. Особенно, в той его части, что касается второго срока Президента Порошенко, перспектив «Народного фронта» и т.д.
«Задержать удалось не всех»
В прошлую среду Министерство внутренних дел совместно с ГПУ и Военной прокуратурой провели ряд задержания бывших руководителей Минсдоха времен Януковича. По всей Украине были задержаны 26 человек. Да, многих суд отпустил (разговор состоялся в четверг, 25-го мая), однако сам факт. Без лишней скромности, операцию эту вы назвали наиболее масштабной в истории Украины и ее спецслужб. Как долго готовили?
Около года. И колоссальную работу здесь провели сотрудники Военной прокуратуры, бригада под руководством Анатолия Матиоса. Надо отдать должное: такого рода дела – очень сложные и готовить их сложно. Национальная полиция была подключена полностью, и несколько месяцев работала вместе с бригадой военной прокуратуры.
Из 26 человек не задержан только один – по причине инвалидности. Остальные оказались на скамье подсудимых для избрания им меры пресечения. И тут мы сталкиваемся с дискурсом, который будоражит и общественность, и нас, дестабилизирует еще неокрепшую, меняющуюся правоохранительную систему. Об этом стоит говорить и уделять больше внимания.
Вы о судах?
Давайте посмотрим на антикоррупционное дело налоговиков как на – перефразируя Ленина – зеркало текущей ситуации. Вчера вместе с прокурорами мы провели почти 500 обысков по всей стране – торопились, старались делать все одновременно, чтобы люди (подозреваемые – С.К.) не сбежали. А такие попытки были; весьма драматические, в том числе. Разъезжались – кто в аэропорт, кто на машине, созванивались, предлагали любые деньги.
Очевидно, их кто-то предупредил. И интересно, и полезно было бы узнать кто именно.
В операции участвовало более двух тысяч человек, полсотни судебных решений. Как бы мы не стремились к синхронности, большинство из этих людей (задерживаемых – С.К.) – так или иначе – соприкасались с правоохранительной системой. А она – даже нынешняя – дает сбой, трещины сплошь и рядом, незачем тут красоваться. Одного подозреваемого мы задержали прямо в аэропорту «Борисполь», кого-то – не дома.
Но двоим удалось уйти, ведь так?
Я не буду это комментировать, но, действительно, задержать удалось не всех. Проведены обыски с целью найти определенные бумаги, какие именно – конкретизировать не стану. Но, с разрешения следствия, назову суммы, которые были изъяты при обыске. За один день (24 мая – С.К.) – 5,5 миллиона долларов, из них 3,8 – у одного фигуранта, 3,7 кг золота, 50 кг серебра.
У бывшего начальника киевской налоговой.
280 тысяч евро, гривны много. А еще часы, ювелирные изделия, много картин, квартир, машин и т.д.
Весьма удивляет, когда человеку, которого подозревают в организации миллиардных хищений, у которого дома (а дом – не хибара на курьих ножках, прекрасное домовладение с бассейнами и парками) находят 3 миллиона 800 тысяч долларов, определяют залог, едва дотягивающий до 100 тысяч долларов.
Вы же знаете, что меру пресечения определяет суд. Да, вы напрямую влиять на суд не можете, но свои каналы также имеете. Почему не предусмотрели подобные риски заблаговременно? При всем уважении, возмущаться в фейсбуке на пару с Луценко, это как-то несерьезно как для руководителей силовых ведомств.
Наша деятельность сегодня во много напоминает борьбу с “ветряными мельницами”. Ты все видишь, а ничего сделать не можешь. Всегда найдется кто-то умный – журналист или диванный блоггер – который спросит: “Что же вы это не предусмотрели?”… А потом переключит канал, как будто это не в его стране происходит, его не касается.
Вы ведь прекрасно понимаете, что когда с помпой задерживают, а потом через пару часов суд спокойно выпускает, общество это только еще больше озлобляет.
Более того, это демотивирует моих следователей… Демотивирует прокуроров. А зачем быть честным и доводить до конца свою тяжелую работу, если приходишь в суд, а там – как выражаются прокуроры – кто-то уже «раньше забежал» или у судьи плохое настроение, или у него свой субъективный взгляд на вещи…
Но в Киеве есть суды, с которыми у вас более или менее налажено сотрудничество, в хорошем смысле…
У меня нет таких судов. Я согласен, что на суд не надо давить. Но возьмем Печерский суд: одно и то же дело с одним и тем же обвинением рассматривают двое судей. Один дает «особисте зобов’язання», то есть просто отпускает человека со словами: «Смотри, никуда не убегай! Сдай паспорт и надень электронный браслет». Другой – в этом же случае – обеспечивает арест и залог в 120 млн. Это один суд, судьи заседают в соседних комнатах, вердикты выносят по одному делу! Я знаю, что у нас есть пробелы и в правоохранительной системе, и в судебной. Но такие вопиющие кризы создают диспропорции, и, правильно вы говорите, общество становится индифферентным.
Сегодня мы слышим: «Зачем они вообще за это брались?! Какого черта они эти вертолеты пригнали. Вертолеты, наверное, обошлись дороже, чем удалось получить».
Так вот: день операции (по задержанию бывших налоговиков – С.К.) стоил 330 тысяч гривен. Даже при том, что не все суды завершены (меры пресечения ожидают еще семь человек), мы уже получили залогов на 246 миллионов, а сумма обвинения – 96 миллиардов гривен.
Вертолеты “покрыли” так точно.
А теперь, отойдя от темы ненависти и неприязни ко всем повсеместно налоговикам, поговорим непосредственно о данном деле. Начиная с 2011 года до 2014-го, по всей стране существовали так называемые «налоговые ямы», в народе – среди бизнесменов – их называли «конверты». «Налоговая яма» – это такой легальный конвертационный центр. Если предприятие Х должно было заплатить 100 млн в государственный бюджет, ему предлагали работать через «яму»: заплатить в бюджет не 100 млн, а 40, еще 40 из оставшихся 60-ти выплатить авторам схемы, а 20 можно оставить себе. Почему это уголовное дело не распространяется на тех, кто непосредственно участвовал в этих «ямах»? Потому что их заставляли. Большинству предпринимателей некуда было деваться: или “умри”, или играй по правилам.
«Ворованные у государства деньги проходили через «налоговые ямы»
Юрий Луценко сказал, что сегодня в Украине не действует ни одна «налоговая яма». Вы с этой оценкой согласны?
Согласен.
Вот так уж и «ни одна»?
Схема разрушена. Но я хочу завершить мысль… Человек, который должен заплатить 100 миллионов налога в государственный бюджет, делит его пополам: в бюджет попадает только половина, вторая – отходит Клименко и Януковичу, их конгломерату. А начальники налоговых инспекций всех областей, которых называют «мелкой сошкой», – совсем не мелкие. В этой ситуации они – своего рода «опричники», которые обслуживали схему, получая свою долю. И схема работала. Вдумайтесь, какой нанесен убыток – 96 миллиардов гривен! Это – два бюджета Министерства внутренних дел, а в него входят пограничники, полиция, Национальная гвардия, Миграционная служба, сервисные центры, университет – 300 тыс. человек! Это почти в два раза больше, чем бюджет Вооруженных сил Украины!
А курс доллара тогда был не 26, а 8 – представьте, каким колоссальным объемом средств оперировали товарищ Клименко с Януковичем.
Реально ли вернуть эти деньги?
1,5 миллиарда долларов, которые мы изымаем со счетов в рамках спецконфискации, о чем Луценко докладывал в парламенте, появились вот отсюда (из «налоговых ям» – С.К.), в том числе. Я не могу конкретно утверждать, но почти убежден, что все ворованные у государства деньги проходили через эти «налоговые ямы».
Военный прокурор Анатолий Матиос упомянул о том, что задержания налоговиков стали возможны во многом благодаря показаниям Романа Насирова. Так ли это?
Я не могу комментировать следствие.
Матиос публично об этом сказал.
Я тоже видел заявление Матиоса. Думаю, он говорил о том, что в момент, когда эти схемы были разоблачены, документы изучали. Доступ к ним, в том числе, дала налоговая под руководством Насирова.
До того, как у него начались проблемы?
До, сопоставьте периоды. Думаю, Матиос именно это имел в виду. Но прокурор должен сам такие вещи комментировать.
Со стороны это выглядело так, будто Насиров – дабы облегчить свою участь – пошёл на фактическую сделку со следствием и сдал своих бывших подчиненных.
Не думаю, что имелся в виду именно этот контекст, но лучше спросить у Матиоса. Может, это его оперативная комбинация для достижения бОльшх целей. Поскольку, повторюсь, произошедшее – это еще не весь клубочек, продолжение будет.
По линии бывшего Минсдоха (Министерства доходов и сборов – С.К.)? Или другие министерства или ведомства времен Януковича, где тогда процветала коррупция, да и сейчас процветает?
Минсдох – отдельный большой кластер этой коррупционной машины. Он обслуживал финансовую компоненту: в эту «яму» загонялись бюджетные средства – дальше они раздавались, инвестировались или за счет них образовывались другие комбинации. Поэтому это дело неизбежно затрагивает рынок электроэнергии, угля; финансовый рынок – рефинансирование банковской системы, манипуляции с украинскими евробондами и так далее.
Повторюсь, это чудовищно сложные дела. Я тоже читаю комментарии некоторых экспертов, которые относятся к этому поверхностно, мол, три года прошло, а они ничего не могли распутать. Но мы же живем в реальном мире, а не в мире учебника, где написано, как нужно расследовать дела. Мы ощущаем гигантское противодействие, в которое вкладываются колоссальные деньги. Тот же Клименко, сидя в Москве, инвестирует в контрработу в Украине огромные средства, и это нужно понимать.
Вы можете что-то с этим сделать?
Мы немногое можем сделать в нашем либерально-демократическом обществе, но обязаны что-то предпринимать. Поэтому такие средства массовой информации, как телеканал Интер и ряд его деятелей должны подвергаться санкциям со стороны государства.
Как это случилось с Игорем Шуваловым (российский политтехнолог, больше десяти лет отвечал за информационную политику “Интера”, выдворен из Украины на пять лет – С.К.)?
Как это случилось с Шуваловым, который не является гражданином Украины, поэтому пусть занимается своей страной. Здесь нет ничего общего с борьбой со свободой слова. Если на территории нашей страны находятся средства массовой информации, которые работают против Украины, это ненормально.
Очевидно, это не только телеканал Интер.
Очевидно, что не только он. Это еще некоторые издания, некоторые сайты. Думаю, постепенно общество примет необходимость жесткой коррекции такой деятельности, и тогда украинская власть получит карт-бланш на такие действия.
«Ненормально, когда суд отпускает подозреваемого Насирова, его – блокируют, а этих – нет»
У вас достаточно доказательств в отношении задержанных 26 экс-налоговиков, дабы довести дела до логического завершения?
Следственная группа считает, что дело неплохо подготовлено. После предварительной фазы будет дальнейшая работа. На сегодня (25 мая – С.К.) у нас еще семь нерассмотренных решений (не определена мера пресечения семи фигурантам – С.К), шестеро – находятся под стражей и смогут выйти на волю, если внесут залог в 220 миллионов гривен, а это немаленькая сумма. Еще шестеро должны внести в течение трех дней залог в размере 28 миллионов гривен, и вот здесь мы возмущены – считаем эти решения несколько непропорциональными и будем обжаловать. Ждем апелляционного решения, и тогда стартует непосредственно процедура активной фазы следствия, по завершению которой, я уверен, мы получим какие-то приговоры.
Вы утверждаете, что схема Минсдоха работала лишь в 2011-2014 годах, но чем тогда объяснить, что при Насирове налоговая генерировала в день 800 миллионов гривен, а сейчас – при Продане (исполняющий обязанности главы ГФС вместо отстраненного Насирова – С.К.) – 1,3 миллиарда?
Я не владею цифрами – в правительстве занимаюсь немного другой работой. Такую информация я слышал, но не имею возможности ее анализировать – не знаю деталей. Вместе с тем, совершенно ясно, что нарушения в налоговой сфере есть.
Таможня – это такая дыра, где может пропасть и полмиллиарда, и больше – вопрос в квалификации и качестве работы сотрудников ГФС. Почему при Насирове было хуже, чем при Продане? Вероятно, Продан работает лучше своего предшественника. Но есть ли состав преступления – это мы услышим из расследования НАБУ.
Если только оно будет доведено до конца…
Вопрос Арсену Авакову-политику: случайно ли эта масштабная операция совпала – по дате – с отчетом генерального прокурора Юрия Луценко в Верховной Раде?
Вы же не поверите…
Скажете – случайно, не поверю.
Если б совпадение было неслучайным, эти события нашли бы отражение в отчете Луценко. Мы не могли терпеть, у нас был временной фактор. Было бы хорошо, если бы по всем законам пиара, генпрокурор, выйдя на трибуну, показал задержания в прямой трансляции. Но это невозможно. Мы получили решения судов, технически спланировали работу огромного количества людей, которые совершали одновременное блокирование подозреваемых, хоть это и казалось невозможным.
Знаете, в некоторых ваших публичных комментариях по теме сквозит обида. Так, вы заявляли, что гражданское общество должно было отреагировать на несправедливо низкие залоги для предполагаемых коррупционеров. Легко читается аллюзия с делом Насирова, которого активисты буквально заблокировали в суде – до вынесения решения о мере пресечения по сути.
Я против того, чтобы гражданское общество выносило в фейсбуке приговоры. Но ненормально и то, что когда суд отпускает подозреваемого Насирова, его – блокируют, а этих – нет. Ненормально с точки зрения правового государства, если мы строим правовое государство.
Да и с эмоциональной точки зрения нас можно понять. Следственная группа работает год, а в самом конце мы сталкиваемся с несколькими решениями, которые – мягко говоря – трудно объяснить логически. Это вызывает раздражение. И когда мы нарываемся на судью, который выносит неадекватное решение, от сторонних наблюдателей исходит такое злорадство, как будто это не их страна, из бюджета которой украли 96 миллиардов гривен. Вот с ними я не согласен – ни как политик, ни как человек.
Что касается судов, здесь есть механизм. Если мы не согласны с решением суда первой инстанции – мы его обжалуем. Надеюсь, в апелляции мы будем более убедительными. А что касается судьи (который определил слишком низкий размер залога – С.К.), я выступлю с инициативой рассмотреть этот случай на квалификационной комиссии судей, Совете добропорядочности. Судебная реформа стартовала с Верховного суда, остается надеяться, что она доберется и до низших инстанций. Будем с оптимизмом смотреть в будущее.
Парадоксально, но все громкие задержания в Украине оборачиваются тихим “сливанием” дела. Вспомните, как масштабно «принимали» Геннадия Корбана. Закончилось все блестящей работой адвокатов в суде, затем – тихим «понятийным договорняком». Да, Корбаном занимались не вы – СБУ, но подобных примеров много. Согласитесь, когда власть столь амбициозно стартует, но до логического финала начатое не доводит, теряется ее авторитет.
Во-первых, кто вам сказал, что я поддерживаю обвинения власти в деле Корбана? Или что министр МВД где-то высказался по этому поводу? Дело Корбана, на мой взгляд, не было красивым эпизодом в истории правоохранительной системы.
Я его упомянула исключительно как пример. Речь не о Корбане непосредственно. Если власть применяет силу – она должна понимать, что будет на выходе.
Согласен. Но есть ремарочка. Власть не должна существовать отдельно от своего общества. Если она существует отдельно, не чувствуя настроений людей, не ориентируясь на них и не будучи продолжением этого общества – это не власть.
Прекрасная ремарка! Кому как ни вам понимать, почему поддержка власти в обществе сегодня не слишком высока. Далеко ходить не нужно: за три года по делам Майдана нет особого прогресса, нет предметных выводов относительно преступлений прошлого режима.
По делам Майдана осуждены более 200 человек. А почему власть вызывает раздражение? Да понятно же: общество наше травмировано, в том числе, тем ужасом уровня жизни, который есть в большинстве своем. Войной. Невыполненными обещаниями. И самое главное – ожиданиями.
Разочарованиями.
Ожидания были слишком завышены. Человек так устроен – он расстраивается, разочаровывается. Политики-популисты обещают золотые горы, а получая власть, не дают обещанное. Человек поверил раз, поверил два, и дальше у него наступает фрустрация. Он думает: «Да пошли вы все! Ненавижу! Пойду лучше выращивать капусту, картошку, уеду в Испанию собирать мандарины и назло вам всем проголосую за какого-нибудь там Саакашвили».
О, вы не могли не упомянуть о Саакашвили!
К слову просто пришлось… Мы сейчас пребываем в такой фазе, когда люди имеют основания быть расстроенными – общество находится в пределах постреволюционной травмы, военной травмы. Да и материальное состояние их тоже не слишком хорошее.
Думаю, когда вы сами стояли на Майдане – после возвращения из многолетней эмиграции (Арсен Аваков вынужден был покинуть Украину из-за уголовных преследований во времена Януковича – С.К) – вы ведь наверняка тоже ожидали большего, не так ли?
Так устроена жизнь. Так устроен человек. Я не ожидал, что Янукович решится на кровопролитие, но он решился. Если бы не решился – у Майдана был бы другой, еще более красивый выход. Но, к сожалению, случилось то, что случилось.
Янукович предал свою страну, позвал российские войска, дал повод ослабить государственность Украины настолько, что русские позволили себе забрать Крым и атаковать нас на востоке. Не говоря уже о том, в каком состоянии находились наши Вооруженные Силы и правоохранительные органы в целом.
«У Национальной полиции нет претензий к СБУ по факту выполнения работы по делу Шеремета»
Говоря о правоохранительных органах, нельзя не затронуть дело Шеремета. Его мыподробно обсуждали на прошлой неделе с вашим заместителем Вадимом Трояном. По мотивам того интервью, развернулась масштабная публичная дискуссия и некоторые аспекты требуют пояснений. В частности, Юрий Луценко признал, что в деле Шеремета имели место ошибки следствия. Глава СБУ Василий Грицак ответственность за недоработки переложил именно на ваше ведомство, а у вас заявляют противоположное. Это что за пинг-понг?
Я бы не стал перекидывать мячик туда-сюда, рассуждая, какие у кого были ошибки. Тем более, мало кто знает, о чем речь – до тех пор, пока следствие не будет закончено. Да, одним из сотрудников была допущена техническая, скажем так, небрежность. Которая, на мой взгляд, ни на что существенно не повлияла. Но наличие такой небрежности – в одном случае из почти двух тысяч – заставила нас полностью переработать весь массив информации заново, проверяя каждый из фактов. Сейчас мы этим занимаемся. Но, я вам скажу другую непопулярную вещь, демонстрирующую гримасу нашего общества: убили журналиста, в подготовленный и очень брутальный способ. В это время другому журналисту становится известен дополнительный факт, но он не делится им со следствием, а снимает кино. Вот что в этой ситуации выглядит странно!
Это ненормально! Журналисты говорят: «А мы не стали никому из официальных следственных органов это показывать, потому что им не верим. Мы будем проводить свое следствие». Вообще-то утаивать от следствия какие-то факты – есть преступление. Расследованием убийства занимается следствие. И, возможно, именно этого кубика как раз и не хватало для того, чтобы перейти какую-то черту.
Полагаете, в фильме есть место для самопиара?
Нет, я далек от этого. Я так не думаю. Но то, что случилось, считаю ненормальным.
Почему я спрашивала вас про СБУ и ГПУ – хочу понять, есть ли взаимодействие всех трех структур в проведении расследования дела Шеремета? С кого в конечном итоге спрашивать?
Давайте раз и навсегда разберемся.
Давайте.
Журналист Шеремет был подорван в собственном автомобиле. Использование взрывчатки – это террористический акт. По законам наших производств, делом должна была заниматься СБУ. Сразу. Естественно под контролем ГПУ, потому что дело резонансное, и прокурор – всегда процессуальный руководитель.
Но когда прокуратура оценила обстоятельства – после всех хитросплетений, понимая масштаб, с которым придется столкнуться – было принято решение передать дело Национальной полиции. Возможно, прокурор руководствовался и тем, что тогда возникли разговоры о слежке за журналистами. Тем не менее, следствие ведет Национальная полиция. В следственной группе до сих пор принимают участие и прокурор, и сотрудники СБУ. Насколько я допущен к материалам следствия и понимаю эту ситуацию, у Национальной полиции нет претензий к СБУ по факту выполнения работы. И тем более нет обвинений относительно сокрытия каких-то фактов.
Например, стертых записей с камер наблюдения?
В том числе. Был эпизод, о котором говорил Луценко в Раде (генпрокурор рассказал, что видео с одной из камер случайно было удалено, и оно, как выяснили журналисты, несло важную для следствия информацию – С.К.). Возник он по ошибке или умышленно, можно будет установить очень скоро. Но это – восстанавливаемые данные. Мы достаточно быстро их восстановили, получили и поняли, что – не берусь утверждать – но выглядит так, что они не влияют решающим образом на ход следствия сейчас.
Уровень расследования убийств в Украине из 100% совершенных на сегодняшний день – 92-93%. 7% – сложные убийства, где полиция не может сразу установить убийцу и привлечь его к ответственности. Дело Шеремета попало в эти 7%. Оно очень непростое. Им занимались не случайные люди, а организованная группа. Еще раз подчеркиваю: ни от меня, но от кого из следственной группы вы не получите комментариев по сути следственных действий. Потому что эта информация закрыта, и она должна быть закрыта. Как бы ни хотелось журналистам получить дополнительные факты с тем, чтобы снять следующее кино – это не их функция, это все-таки государственная функция, функция следствия. И надо это понимать.
Функция-то не их, но журналисты смогли своими ограниченными – по сравнению со следствием – возможностями идентифицировать номера машины и выйти на свидетелей. А следствие – нет.
Я бы не делал такие выводы. Но пока воздержусь от более широкого комментария.
Ваше право. Когда вы ожидаете хотя бы предварительный, а лучше – финальный результат по делу Шеремета?
Детский вопрос.
Может, и так. Однако, важности его это не отменяет.
Когда мы посчитали необходимым обнародовать промежуточные итоги – мы их обнародовали. Когда мы в следующий раз получим результаты, которые нужно будет дать обществу – мы их дадим. Очень рассчитываю на то, что рано или поздно дело приведет к наказанию убийц.
О Деканоидзе: «работа в качестве главы Национальной полиции, это была не лучшая ее функция»
На момент убийства Павла Шеремета, Национальную полицию возглавляла Хатия Деканоидзе. Зная ваше отношение к “грузинской команде”, что можете сейчас сказать о ее работе?
Я хочу сказать комплимент грузинам.
Ох, попробуйте.
Блестящий аналитик и организатор – Эка Згуладзе, которая работала со мной почти год и сейчас продолжает сотрудничество в качестве советника. Много было разговоров вокруг того, что она не сдала служебную квартиру (имеется в виду не освободила – С.К.). Так вот: сдала. И она – одна из самых подготовленных компетентных людей, которые со мной работали.
Что скажете про Хатию Деканоидзе?
На первом этапе работы – над проектным менеджментом – она тоже была великолепна. А вот что касается ее работы в качестве главы Национальной полиции, то это была не лучшая ее функция. Как человек, она, видимо, создана для другого.
Именно поэтому вы так долго держали ее в качестве главы Нацполиции?
Крупные государственные должности – совокупность ответственности группы лиц.
Ну, признайтесь же: таким был политический момент того времени.
Я не понимаю, что вы хотите этим сказать.
Ой, да ладно «не понимаете».
Не надо путать компетентность и дурашливость. Дураки бывают всех национальностей, как и негодяи.
«Не готов оценить, хотя, думаю, шансы на второй срок у Петра Алексеевича есть»
Вопрос Арсену Авакову-члену так называемой «стратегической семерки» при Президенте Украины. Сейчас в узких кругах активно обсуждается второй срок Петра Порошенко и то, какие шаги для этого нужно предпринять. Вено ли, что именно вам и Арсению Яценюку принадлежит идея проведения Конституционной реформы, призванной ограничить президентские полномочия?
Не знаю, как в узких кругах, но вы, Соня, публично активно эту тему обсуждаете.
Я не отрицаю.
И в обществе она на слуху, в общем-то, с 2000 года. Референдумы тематические проводились. Люди голосовали на них.
Являетесь ли вы – вместе с Арсением Яценюком – ключевыми лоббистами идеи сокращения президентских полномочий в пользу парламента; переформатирования парламента/уменьшения его численности; устранения дуализма власти?
Вы правы в том, что я – сторонник изменения нынешней политической системы, считаю ее не слишком эффективной. Могу сказать, что она вообще не эффективна, но мы находимся в непростых условиях воюющей страны, поэтому не буду так категоричен. Политическая система должна быть изменена. Почему? Главное – убрать дуализм власти. Он заставляет конфликтовать, разбалансирует, отсасывает энергию. Если чиновник назначен на должность, он должен обеими руками заниматься своей работой. Я, к примеру, день и ночь – исключительно вопросами реформирования сервисных центров, Национальной полиции, пограничниками и т.д. А я одной рукой ими занимаюсь, второй – фехтую с другой ветвью власти.
В свое удовольствие.
К своему ужасу, а не в удовольствие.
В удовольствие, не лукавьте.
Если взять историю украинской государственности и правительств, посмотрите, как развиваются отношения премьер-министра и Президента.
Совершенно шизофренически, я много раз писала. С одной стороны, всякий Премьер мечтает стать Президентом. При том, что его – как главы КМУ – полномочия кратно больше. Ну, а всякий Президент, едва вступив в должность, начинает «отжимать» премьерские полномочия.
Вот этот дуализм власти я бы убрал.
И вы это предлагали?
Да. Это – моя философия. Я на этом стою много лет и всегда об этом говорю. Дуализм следует искоренить не только в полномочиях между Президентом и правительством, но в руководстве вооруженными силами. Скажу открыто: СБУ должна быть спецслужбой, а не правоохранительным органом.
Коим она является сегодня.
Да. И это очень важно. Думаю, из-за того, что СБУ продолжает быть правоохранительным органом, это мешает блестящим профессионалам, которые там работают, себя должным образом проявить.
Передаете привет Василию Сергеевичe Грицаку (глава СБУ- С.К.)?
Я его искренне считаю блестящим профессионалом, который колоссально много сделал для этой страны, будучи на фронте.
Будучи руководителем АТО?
Да. Он и сейчас делает очень много. Но я же не о персоналиях говорю, а о концепциях. О том, как это работает в цивилизованных, развитых, успешных странах. А у нас таких дуализмов – по всей стране. Все нужно привести в порядок.
Президент готов этим заниматься?
Когда-нибудь будет момент, когда Президент придет к вам в студию, и вы обо всем у него спросите.
Придет, не сомневайтесь. Сейчас – ваше видение: готов или нет?
Я вам открыто говорю: наша политическая сила – Арсений Яценюк, я, Александр Турчинов и ряд других наших политиков – предложили данный дискурс. Мы считаем, что это нужно положить на стол и обсуждать. Очень скоро от этого некуда будет деться – обсуждать придется всем миром, поскольку это касается каждого.
Все существует пока что в устной форме, ведь да? Оформленного документально проекта в настоящий момент нет?
Когда-нибудь наступит момент, когда мы об этом скажем.
Например, осенью – во время ежегодного послания Президента парламенту?
Мне бы хотелось, чтобы Порошенко смог презентовать перезагрузку политической системы, которой бы поверили и люди, и политические элиты. Чтобы они направили свою энергию не на борьбу друг с другом и разоблачения, а – консолидированно – на какой-нибудь очень серьезный экономический проект, который бы поднял Украину. Понимаете?
Если это случится – активизируется разговор о создании единой партии. Юрий Луценко не зря предложил – пока только в узких кругах – объединить БПП и НФ.
Я в этом не уверен. Время будет предлагать те или иные форматы дальнейшей политической жизни. Я знаю, что партии вообще не популярны сейчас. И причина – все те же усталость и разочарование в обществе.
Но лишь партия является формой участия в выборах, от этого никуда не денешься.
Партия есть формой делегирования доверия. Поэтому я думаю, что когда мы подойдем к выборам, обществу будут предложены конкурентные форматы, из которых люди должны выбирать, кому верить. Это будет выбор принципов.
Партия власти будет в любом случае. Согласны?
Я не знаю. А что такое власть?
Вы и БПП.
Я и БПП? Нет. Думаю, что сегодня мы должны думать о том, как парламент сформулирует повестку дня на осень.
И будет ли в этой повестке дня вопрос о новой коалиции?
Я этого не исключаю. Но говорю, скорее, не о новой коалиции, а о неком документе или публичном договоре, когда разные политические силы сядут и поговорят, наконец, открыто и откровенно. Скажут: знаете что, вопрос национальных интересов – вне обсуждения; государственной независимости и границ Украины – тоже; а вот разрешать ли аборты – вопрос дискуссионный, как и то, 75% или 86% украинского языка должно быть на телевидении. Это – честно по отношению к обществу.
Станет ли “Народный фронт” инициировать подобный диалог?
Это не является дискретным процессом. Процесс уже идет – все друг с другом разговаривают, это важно.
У Петра Алексеевича есть шансы на второй срок?
Я не готов это оценить. Но думаю, что есть.
Завершаем тем, с чего начали. На сегодня вы – министр МВД, один из лидеров “Народного фронта”, член “стратегической семерки”, блоггер с огромной аудиторией и т.д. Какая из ипостасей вам самому ближе?
Человек всегда должен думать, зачем он находится в том или ином месте. И я буду нечестен, если не скажу, что регулярно у меня возникают мысли о том, что я здесь делаю.
Да?
Конечно. Я хочу сидеть на вашем месте и критиковать всех, хочу наслаждаться жизнью, читать книги и смотреть кино.
А встать и уйти (уволиться – С.К.) вы не можете?
Зачастую, не могу, потому что есть степень ответственности, которую я несу. Если я начал процесс в той же Национальной полиции или в сервисных центрах, то хочу довести его до точки невозврата. Это для меня – вызов. Но это не значит, что мне это легко дается.
В рамках реформы МВД до 2020 года?
Да, но не факт.
Не факт, что вы продержитесь на должности еще три года?
Что напротив вас на следующей неделе не будет сидеть новый министр МВД. Это – жизнь, нормальный процесс.
Соня Кошкина
