Антон Геращенко. Екс-радник глави МВС
23.11.2018
З народним депутатом від фракції «Народний фронт», екс-радником глави МВС Антоном Геращенком ми поговорили про мотиваційну програму для правоохоронців і рятувальників та про перспективи ухвалення Верховною Радою законопроекту №8457 «Про забезпечення безпеки осіб, які беруть участь у кримінальному судочинстві», який передбачає запровадження нових програм захисту свідків. Також не оминули тему вбивства херсонської активістки Катерини Гандзюк. Розпочали ж розмову з Геращенком із секрету схуднення.
– Перед тим як поговоримо про МВС, Національну поліцію, гучні кримінальні справи, політику, дозвольте задати одне особисте питання. У чому Ваш секрет схуднення?
– Все дуже просто. Потрібно менше їсти, відмовитися від їжі після 18-ї години, не їсти багато солодкого, натомість їсти овочі, фрукти, м’ясо, рибу. Важливо розуміти, якщо в тебе буде зайва вага, ти не зможеш якісно жити.
Чому я задумався над схудненням? Коли мені було 36 років, я вже був депутатом Верховної Ради і в мене з’явилася нова сім’я, я встав на ваги і побачив 160 кілограм. Я раптом зрозумів, що треба зупинитися, інакше помру молодим і не зможу реалізувати всі ті плати, які є у мене. Після цього я скинув 50 кілограм. Тепер я важу 105-110 кілограм і стараюся не виходити за ці межі.
Після схуднення я почуваю себе набагато краще.
Щороку кілька разів ходжу в Карпати, піднімаюсь з рюкзаком на вершини і отримую від цього величезне задоволення.
Критика МВС, мотиваційна програма для поліцейських і рятувальників, законопроект про захист свідків
– Останні кілька років дуже популярно критикувати діяльність МВС і Національної поліції. Тому хочеться поговорити не про критику, якої і без того багато, а про те, що зараз робиться для правоохоронних органів. Буквально кілька днів тому міністр внутрішніх справ Арсен Аваков повідомив про запровадження мотиваційної програми для поліцейських і рятувальників…
– Хотів би все-таки почати з того, чому критикують поліцію та МВС, і як це змінити. Якби ми могли в один момент з іншої країни чи планети привезти в Україну 140 тисяч поліцейських, які були б ідеальними, з вищою освітою і хорошими манерами, то ми це зробили б. Але поліція – це частина українського народу. У нашій поліції справді є люди, які не достойні бути поліцейськими. Але різниця в тому, що після того, як Арсен Аваков став міністром внутрішніх справ, у нас ніхто не прикриває злочини поліцейських. У випадках, коли, наприклад, поліцейський вдарив людину, не маючи на це законних підстав, миттєво приймаються рішення. Також миттєвою є реакція, коли правоохоронець причетний до корупції. Немає таких ситуацій, коли МВС чи поліція прикривали б поліцейських, які займаються корупцією або порушують права громадян.
Якщо ознайомитесь зі звітами про тортури, якими в роботі інколи грішать правоохоронці, то зараз це один-два випадки на всю Україну, тоді як раніше таких випадків були десятки. Це показник того, що міністр внутрішніх справ змінив ставлення поліцейських до роботи.
При цьому ми не можемо гарантувати, що поліцейські чи 15-16 тисяч патрульних, які перебувають на передовій боротьби з правопорушеннями, всі будуть ідеальними. Тому ми вводимо системи, які дозволяють неупереджено карати порушників. У зв’язку з цим, надіюсь, вже з наступного року запрацює автоматична фото- і відеофіксація порушень правил дорожнього руху. Відеокамери будуть неупереджено фіксувати, хто перевищив швидкість, хто проїхав на червоне світло, а хто перетнув подвійну суцільну смугу.
Що стосується якості розслідування правопорушень, то потрібно пам’ятати, що не лише слідчий чи оперативник розслідує злочин. Злочин розслідують також прокурори, які мають право процесуального керівництва. Ні оперативник, ні слідчий і кроку не можуть зробити в будь-якій серйозній кримінальній справі без згоди прокурора. А останньою інстанцією у правосудді є рішення суду та його виконання. Тому поліцейські – це лише частина роботи правоохоронних органів.
Крім того, є ще Пенітенціарна система, куди потрапляють особи, які порушили закон. Часто вони там не виправляються, а навпаки через недостатньо якісні умови утримання та відсутність психологічної роботи, повертаючись на свободу, знову і знову здійснюють злочини.
Тепер перейдемо до ініціативи міністра внутрішніх справ Арсена Авакова про мотиваційне іпотечне кредитування для співробітників поліції і Державної служби з надзвичайних ситуацій. Ідея цієї ініціативи з’явилася в міністра ще восени 2015 року. Але для її реалізації знадобилося кілька років, оскільки потрібно було підготувати нормативні акти, а найголовніше – передбачити в бюджеті кілька мільярдів гривень для її запуску.
В чому революційність цієї програми?
Міністр внутрішніх справ провів зустрічі з поліцейськими (їх було не менше 500 чоловік) та рятувальниками (їх також було приблизно 500 осіб), на яких презентував цю програму.
Міністр показав, що зараз поліцейські, які стоять у черзі на отримання житла, можуть отримати квартиру лише через 300 років. Крім того, працював, наприклад, поліцейський в Рівному, а його хочуть перевести в Дніпро. Як йому бути? Де отримувати помешкання? Тому й було прийняте рішення, що тепер кожний поліцейський чи рятувальник, який має більше двох років вислуги (а якщо служив в АТО, то роки вислуги взагалі не потрібні) буде мати право на отримання пільгового кредиту, частину якого плюс відсотки буде компенсувати держава через державні іпотечні установи.
Якщо ж поліцейський має двох дітей і сім-вісім років вислуги, то, згідно з нашими розрахунками, він буде платити за кредит на житло лише 2,5 тисячі гривень в місяць зі своєї заробітної плати, яка зараз в поліції не менше десяти тисяч гривень. Таким чином ми розраховуємо, що в рік через державні іпотечні установи ми зможемо видавати тисячі і тисячі квартир.
Для цього поліцейські мають вибрати той дім чи квартиру, яку вони хочуть купити. Житло не повинне бути аварійним. Після надання документів про вислугу років і технічний стан дому чи квартири державна іпотечна установа під контролем громадськості і ЗМІ буде видавати кредити поліцейським та рятувальникам.
Які проблеми вирішить ця програма? Вона сприятиме тому, щоби поліцейські і рятівники зв’язали своє життя з роботою в поліції чи службі з надзвичайних ситуацій. Справа в тому, що є текучка кадрів. Очевидно, що вона є, коли людина не бачить світла в кінці тунелю. Робота пожежником чи поліцейським – не цукор. Тебе в дві години ночі можуть викликати на роботу, де ти можеш стати свідком сімейного насильства чи ДТП, коли частини людського тіла розкидані на дорозі. Це не дуже приємна робота… Так, в усьому світі зарплати держслужбовців нижчі, ніж у приватному секторі.
Але в багатьох країнах є соціальні пакети. Розкажу як приклад. Цього року я разом з міністром Аваковим вивчав досвід США. Зарплата патрульного поліцейського у Штатах в залежності від міста чи штату становить 4-5 тисяч доларів в місяць. Але крім зарплати, поліцейський обов’язково отримує оплачувану місячну відпустку, повне медичне страхування для себе і всіх членів сім’ї. Також держава гарантує йому високу пенсію після 25-30 років вислуги. Тому в США поліцейські відчувають себе більш захищеними, ніж наші правоохоронці. І найголовніше. У США немає того, що є у нас. Коли з кожного телеканалу, який належить ворогам України, постійно несеться бруд на адресу поліції. Наші поліцейські не дивляться телевізор, бо, як правило, з десяти новин про поліцію вісім або дев’ять негативні. Всі помилки поліції висвітлюються і розписуються у ЗМІ в деталях, а говорити про її досягнення не прийнято.
– Чи не буде з цією мотиваційною програмою, як з чергами на квартири, коли пільговий кредит не всім дістанеться, а лише наближеним?
– (При видачі кредиту, – ред.) в першу чергу буде враховуватися наявність дітей, досвід роботи в поліції та участь в АТО. Відповідно, якщо оформляти кредит буде чоловік, який має два-три роки стажу і немає дітей, то перевага буде надаватись тому, у кого є діти. Можна сказати, що цією програмою міністр внутрішніх справ стимулює народжуваність у сім’ях поліцейських і рятувальників.
– До порядку денного ВРУ включений законопроект №8457 «Про забезпечення безпеки осіб, які беруть участь у кримінальному судочинстві». Простіше кажучи, це законопроект про захист свідків. Ви – один з авторів цього документу. У пояснювальній записці законопроекту йдеться про те, що існуючі заходи захисту свідків неефективні і не відповідають критеріям законодавства країн ЄС. Розкажіть, будь ласка, що зміниться у системі захисту свідків після прийняття цього законопроекту?
– Чому я став співавтором нового законопроекту про захист свідків. Справа в тому, що за останні два роки я втратив двох людей, яких добре знав. Це Аміна Акуєва, на яку скоювали два замахи і другий закінчився трагічно, та Денис Вороненков, якого в Україну запросив мій друг Ілля Пономарьов (екс-депутат Держдуми РФ, – ред.) і який дав свідчення проти Путіна і російської влади щодо захоплення Криму. Також я сам був об’єктом посягань спецслужб РФ. На мене готувався замах, мій автомобіль хотіли підірвати і мені просто пощастило, що терористи, які приїхали з території РФ, звернулися у Києві до людини, яка здала їх, і в подальшому всі їхні дії документувалися. На сьогодні в Оболонському районному суді Києва над ними йде суд.
Тому подивившись, як в Україні здійснюється захист учасників кримінального провадження, я зрозумів, що це велика проблема.
Зокрема, поліція чи СБУ не можуть дати людині нічого, крім двох-трьох співробітників, які ходять з нею з пістолетами. Такі заходи не завжди можуть зберегти життя людини, яка важлива для слідства. В Італії, яка є лідером в захисті свідків, та США до захисту учасників процесу відносяться дуже серйозно.
Справа в тому, що американці та італійці зіткнулися з проблемою, що коли триває розслідування справ проти мафії чи корупціонерів найвищого рівня, то свідків залякують. Людина може дати свої свідчення, а суд буде через рік чи два. За цей час до свідка можуть прийти 38 разів і сказати: «Дорогий, відмовся від своїх слів, інакше тобі буде погано». Це дуже добре показано у відомому фільмі «Хрещений батько». Коли один мафіозі планував дати свідчення на «хрещеного батька», в зал суду привезли його батька. Його син все зрозумів і прямо в суді відмовився давати покази на Майкла Корлеоне. Саме тому в Італії під захистом держави знаходиться близько п’яти тисяч людей. І тільки тому, що у 80-х роках вони запустили систему захисту свідків, їм вдалося присмирити розгул мафії. Але для цього держава почала фінансувати переселення свідків з одного міста чи провівнцію в іншу, зміну прізвищ, оформлення нових документів та забезпечувати таких людей роботою. При цьому все це робиться, опираючись на дуже чітку законодавчу базу.
Наприклад, якщо людина дає згоду бути учасником програми захисту свідків, то вона зобов’язується не користуватися телефоном, не дзвонити певному колу осіб, не користуватися електронною поштою, яка може бути комусь відома. Ця людина зобов’язана уникати контактів з людьми, які можуть навести на нього вбивць чи бандитів. Натомість, за роки незалежності в Україні жодний свідок не був переселений, жодній людині не змінили прізвище чи зовнішність і т. д. Через це свідки у дуже серйозних справах відмовляються давати свідчення, а тому правоохоронці не можуть вийти на замовника.
Наприклад, два з п’яти підозрюваних у дуже резонансній справі про вбивство Каті Гандзюк знаходяться під програмою захисту свідків. Зараз їх охороняють поліцейські, а закінчиться суд і їм ніхто не буде продовжувати міру безпеки. Не виключено, що той, хто замовив замах на активістку, спробує помститися або ліквідувати їх.
Ізюминка ініційованого законопроекту №8457 в тому, що ми створимо орган влади (Національну службу захисту свідків і потерпілих, – ред.), який буде відповідати за захист свідків. Сьогодні питання захисту свідків не те що другорядне, а десятирядне і для поліції, і для СБУ. Ним насправді серйозно ніхто не займається.
Я це побачив по собі, по Аміні Окуєвій. Наприклад, Окуєвій після першого замаху були надані у якості охорони два співробітники поліції, які їздили з нею з пістолетами. Але при цьому її автомобіль не був броньований, а її місце проживання знали терористи. Самі Аміна і Адам (чоловік Окуєвої, – ред.) говорили, що їм не потрібна охорона, бо в них є свої нагородні пістолети. Натомість, Аміна казала мені, що краще б держава зняла їм квартиру в якомусь іншому місті, щоб про це ніхто не знав. Але держава не фінансувала зміну місця проживання. Аміна і Осман жили в будинку, про який знали десятки людей. Хтось злив їхнє місце проживання, завдяки чому терористи відстежили їхній маршрут, час переміщення, і розстріляли їх. Якби в автомобілі сиділи два співробітники поліції з пістолетами, вони загинули б разом з Аміною або були б поранені. От і все.
Цей закон говорить, що в Україні має бути орган влади, який забезпечує захист свідка впродовж його життя. Якщо людина дала цінні свідчення, які допомогли посадити корупціонера або бандита, держава повинна протягом всього його життя відповідати за нього і його сім’ю.
При цьому в законопроекті враховується ступінь важливості свідка. Якщо хтось когось побив і людина каже, що їй погрожують, то це одна справа. Якщо ж людина дає свідчення проти олігарха, це зовсім інша справа. Для цього законопроект передбачає запровадження такого поняття як експертиза рівня небезпеки і поділ небезпеки для свідка на різні рівні. Тобто, експертиза буде визначати, чи є гарантована небезпека для життя людини і її потрібно охороняти зі всіх сторін, а чи достатньо просто переселити її в інший населений пункт. Найголовніше, в службі захисту, яку створять після прийняття законопроекту, має бути бюджет, за рахунок якого можна буде займатися переселенням свідків, зняттям для них помешкання. До речі, у європейських державах законодавство про захист учасників кримінального процесу при розгляді дуже серйозних справ передбачає переселення людей навіть в інші країни. Я дуже хочу, щоб законопроект про захист свідків був прийнятий в Україні. Його розгляд в першому читанні у Верховній Раді планується на наступному пленарному засіданні (20-23 листопада, – ред.).
Я впевнений, що колеги-депутати підтримають його, тому що цей законопроект не про гроші і не про вплив. Він про те, щоби в нас розслідувалися важливі кримінальні злочини. Коли такий закон приймуть, то питання, хто замовив Катю Гандзюк, будуть вирішуватися набагато простіше.
– Ініційований Вами законопроект передбачає створення єдиної Національної служби з захисту свідків і потерпілих. Хто буде створювати її, кому вона буде підконтрольна і підзвітна?
– Планується, що це буде незалежна служба в структурі Міністерства внутрішніх справ. Чому у МВС? По-перше, дуже багато злодіянь та вбивств проходить по лінії поліції. По-друге, саме у структурі МВС знаходяться прикордонники, міграційна служба, які можуть передавати людину за кордон та зберігати там її життя.
Ця служба буде працювати для СБУ, НАБУ, прокуратури – для усіх правоохоронних органів. Работа цього органу буде незалежною. Міністр внутрішніх справ буде лише подавати на затвердження Кабінету Міністрів кандидатуру на посаду керівника органу, яку відбиратиме конкурсна комісія, а далі чиновник самостійно буде виконувати свої функції. Це не корупційний орган, тому що його завдання – захищати життя людей.
Окрім того, ця служба буде пов’язана із службовою таємницею, бо інформація про захист свідків є секретною. Більше того, коли зараз охороною свідків займаються СБУ, поліція, НАБУ, то це набагато гірше, тому що, наприклад, коли потрібно отримати від свідка, який знаходиться під охороною, якусь інформацію, з нього можуть зняти охорону, якщо він відмовиться свідчити. А це вже тиск на свідка. Проблема ще й в тому, що діюче законодавство не передбачає регулювання, яке б належним чином визначало, яка людина потребує захисту, а яка – ні. Коли ми робили ревізію, кого охороняють, а кого ні, то виявилося, що ректора авіаційного інституту Максима Луцького охороняють вже сім чи вісімь років.
Чому? Тому що на нього колись був замах, по його машині стріляли. У цій справі всі злочинці були затримані. Більше того, вони сидять у тюрмі, деякі навіть вже вийшли. Ніяких загроз на сьогоднішній день його життю немає, але при цьому чотири співробитники поліції закріплені за ним. І коли постало питання, щоб зняти з нього охорону, він подав у суд і зобов’язав його продовжити йому охорону. Були випадки, коли прокурор області і кервіник поліції домовилися, що один одному роблять документи для отримання охорони за рахунок держави.
До речі, така охорона, щоб ви розуіли, – це сто тисяч гривень на місяць, мільйон двісті тисяч на рік. При тому, що ніяких підстав для надання охорони не було. В одній області депутату обласної ради надіслали SMS приблизно з таким змістом «ах ти негідник, ми тебе поріжемо», і людині дали охорону. Вже роками його охороняють, а насправді він нікому не потрібен. Тому, щоб не повторювалися такі випадки і потрібен цей закон. У нас вже є досвід створення органу, який корисний, але якого раніше ніколи не було. Це Національне агентство з питань виявлення, розшуку та управління активами, керівником якого є Антон Янчук. Мова йде про активи, які були заарештовані у рамках проваджень.
Як було раніше? Заарештували будинок чи офісний центр, який належав бандиту, він під арештом, а орендна плата, поки тривав суд, продовжувала йти бандиту. На сьогоднішній день вже не так. Агенство Янчука управляє тими активами, які знаходяться під арештом, а гроші, які отримує держава від експлуатації активами, йдуть у бюджет. Якщо суд приймає рішення про конфіскацію активів, то гроші від експлуатації зараховуються на користь держави. Якщо ж суд виправдовує власника заарештованих активів, то держава повертає йому кошти. Усе правильно і просто.
– Ви кажете, що така Національна служба буде підзвітна МВС. А чи обговорювалося це питання з прокуратурою, НАБУ, СБУ? Вони не будуть проти?
– Я провів консультації з Юрієм Луценко, Генеральний прокурор підтримує мене у цьому питанні. Артему Ситнику про цю ідею розповідав ще півроку тому. Що стосується СБУ, то у них головне питання – це боротьба з терроризмом і диверсіями, тому зі спецслужбою проблем не буде. Я впевнений, що цей закон буде корисним для всіх.
А ті співробітники поліції та СБУ, які зараз займаються охороною свідків, вони за результатами конкурсу перейдуть в нову структуру.
– Які Ваші прогнози щодо ухвалення цього законопроекту?
– Я впевнений, що у другому читанні цей закон буде прийнятий в наступному році. І в бюджет 2020-го року ми закладемо гроші на створення цієї служби.
Справа про вбивство Катерини Гандзюк
– 22 серпня Ви написали у Facebook, що всім, хто має відношення до помилкового звинувачення проти Миколи Новікова, який виявився непричетним до нападу на Катю Гандзюк, прийдеться понести покарання, передбачене законом? Чи поніс хтось з поліцейських, прокурорів покарання за свою помилку?
– Буквально вчора (16 листопада, – ред.) я підписав чергову заяву Генеральному прокурору та прокурору Херсонської області Віталію Тригубенко, щоб вони відзвітували, що зроблено по данному питанню.
Я вважаю, що під тиском суспільства поліція та прокуратура намагалися як можна швидше розкрити цю справу і порушила права пана Новікова. Коли його затримували, поліцейським та прокурорам здавалося, що у них є підстави вважати, що він причетний до цієї справи. Його мобільний телефон знаходився поруч з місцем злочину, він був декілька разів засуджений, не міг належним чином пояснити, де він знаходився на момент скоєння злочину. І тому, коли його затримали, здавалося, що це перемога.
Коли стало зрозуміло, що це помилка, він був звільнений з зали суду. Я особисто від імені поліції вибачився перед ним. До його відома було доведено, що він має право подати позов проти держави для отримання компенсації за перебування в СІЗО декілька тижнів. Поки що він такий позов не подавав, але якщо в нього є бажання, він має таке право. Я б рекомендував йому це зробити.
Що стосується конкретних поліцейських, прокурорів та судді, які брали участь у справі проти Новікова, то для них може передбачатися адмінистративна, дисциплінарна відповідальність. Я не впевнений, що у даному випадку мова може йти про кримінальну відповідальність. Поліцейські та прокурори намагалися знайти того, хто дійсно скоював замах на активістку. На жаль, це той випадок, коли поліцейські намагалися зробити як найкраще і розслідувати резонансну справу, а вийшло не дуже добре.
Ще раз повторюю: Новіков повинен отримати матеріальну компенсацію. Але закон передбачає, що потерпілий, якщо вважає за потрібне, має самостійно звернутися в суд з приводу компенсації. Я не можу за Новікова звернутися до суду. Якщо йому потрібна допомога, нехай звертається – ми йому допоможемо.
– 9 листопада Василь Грицак повідомив, що СБУ отримала від херсонської поліції матеріали справи про виконавців вбивства активістки. Цю справу об’єднали зі справою про організатора, яку розслідувала СБУ. Чи означає це, що Нацполіція більше не розслідує вбивство Гандзюк?
– Поліція буде виконувати доручення прокуратури та СБУ, якщо це буде потрібно. 31 липня, коли Катерину Гандзюк облили кислотою, поліція почала розслідувати цю справу. Але Катя відмовилася співпрацювати з поліцією, вона публічно про це заявляла. Тоді Юрій Луценко завів другу справу щодо замовників і передав її в СБУ. Але на той час поліція вже слідкувала за групою виконавців із п’яти людей, тому було вже не логічно переривати це розслідування. Тому СБУ зайнялася пошуком замовників, зв’язком замовників із організаторами та виконавцями, а поліція затримала п’ятьох виконавців.
Давайте говорити об’єктивно: були помилки з Новіковим, але були й перемоги. Так склалося, що про перемоги у нас не прийнято казати, зате прийнято розповідати про провали, про те, як все погано, і так далі. Це не правильно. Потрібен баланс думок.
Що стосується справи Гандзюк, я, як член тимчасової слідчої комісії, підписав документи про нерозголошення інформації, яка мені відома. На днях на Комісії виступав заступник голови СБУ Григорій Остафійчук та прокурор Херсонької області Віталій Тригубенко, тому я не хочу порушувати підписку, яку я давав.
– І ще одне питання, яке стосується Катерини Гандзюк. Ви, мабуть, чули аудіозапис розмови Андрія Садового, на якій він говорить про Гандзюк. Як політик, дайте оцінку висловлюванням Садового. Чи має бути допитаний Садовий?
Я вважаю, що з точки зору моралі, казати таке про дівчину, яка була облита кислотою і лежала при смерті у лікарні, це не красить Андрія Садового як політика. Чи вірю я, що Садовий причетний до вбивства Ганздюк? Ні, не вірю, бо немає ніяких підстав.
Що стосується допиту Садового, то відповідне рішення мають приймати слідчий з прокурором, які ведуть цю справу. Сам Садовий після оприлюднення цього аудіозапису доволі швидко заявив, що жаліє про сказане, і що про факти корупції, про які він казав, у херсонському виконкомі нічого не знають.
Я вважаю, йому дуже важливо було сказати саме про це, бо якщо такі факти були б відомі, то тоді йому треба було про них розповісти, тому що ситуація навколо Катерини Гандзюк могла бути приводом для нападу на неї.
НАБУ звинувачує Яценюка. НАБУ звинувачують у стеженні за синагогою
– Ви, напевно, читали новини про те, що співробітники НАБУ здійснювали заходи зі стеження за київською синагогою. В НАБУ відповіли, що це не їхні співробітники стежили за синагогою, а іншого правоохоронного органу, який відмовилися назвати. Згодом у ЗМІ з’явилася додаткова інформація, яка фактично підтверджує, що особи, які стежили, є співробітниками НАБУ. Зокрема, про це вони вказали на сайті НАЗК при заповненні декларацій. Стеження за домом молитви – це щось новее для правоохоронців. Як взагалі можете прокоментувати цю історію?
– Ситуація наступна. Закон дозволяє правохоронним органам проводити слідчі дії та стежити лише на законних підставах. Якщо такі дії виконуються поліцейськими без необхідних документів, то це злочин. Підставою для стеження може бути підозра у вчиненні тяжкого або особливо тяжкого злочину. Стеження за народними депутатами або президентом заборонена, бо президент і депутати мають імунітет. Згідно з рішенням Конституційного суду, ніхто не має права стежити за ними, бо це може загрожувати їх життю і здоров’ю.
Відносно стеження за синагогою. Я читав у ЗМІ звинування на адресу керівництва НАБУ, що стеження було незаконним. Я знаю, що була оприлюднена інформація про працівників НАБУ, які вели стеження. Для того, щоб взнати правду потрібно, щоби у рамках кримінального провадження Антикоррупційна прокуратута або ДБР перевірили цю інформацію, потрібно викликати на допит як людей, які заявляють про стеження, так і людей, яких підозрють у стеженні. Якщо дійсно стане відомо, що НАБУ стежила за синагогою, то виникне питання, чи були законні підстави для стеження. Якщо таких підстав не було, то кримінальну відповідальність мають понести ті, хто приймав рішення щодо стеження і приймав у ньому участь. Якщо ж у них були дозвільні документи, то тоді все нормально.
Ви знаете про випадок, коли були затримані співробітники НАБУ і викриті їхні плани щодо прослуховування будівлі Антикорупційної прокуратути. Це призвело до конфлікту і силових дій зі сторони спецназу НАБУ. Але виявилось, що НАБУ мало дозвільні документи на прослуховування Антикорупційної прокуратури. Тому щодо прослуховуванння до них немає питань. Є претензія до окремого співробітника спецназу НАБУ, який сів за кермо чужого автомобіля та наїхав на поліцейського. По цьому епізоду є конкретна справа по статті «Замах на вбивство».
– Якщо ми вже заговорили про НАБУ, то хотілось би ще запитати про наступне. 1 листопада НАБУ відкрило кримінальне провадження щодо можливого зловживання владою Арсенієм Яценюком і Павлом Петренком. У Мін’юсті вже заявили, що мова йде про оплату юридичних послуг у судовому процесі в Стокгольмському арбітражі, куди «Укрнафта» позивається проти України. А ви як вважаєте, провадження НАБУ обґрунтоване чи політично вмотивоване?
– Я читав рішення суду щодо відкриття цього кримінального провадження. Воно доволі порожнє з точки зору наповнення. Сьогодні, згідно з Кримінальним кодексом, абсолютно кожна заява повинна бути внесена до ЄРДР. Якщо ви напишите заяву на мене, а я на вас, поліція внесе ці заяви. При цьому вони можуть бути цілком необгрунтовані, але такий закон. У поліції знаходиться близько півтора мільйона кримінальних проваджень. НАБУ ж відмовляється вносити усі заяви у реєстр. Є сотні рішень суду за результатами звернень громадських організацій, депутатів, юристів, адвокатів, громадян, які зобов’язали НАБУ реєструвати ті чи інші провадження. Позиція НАБУ та його керівництва така: ми не можемо засмічувати роботу НАБУ тисячами нікчемних заяв. З іншого боку 214 стаття КПК вимагає від них кожну заяву вносити у ЄРДР.
На сьогодні НАБУ заявляє, що вони мають 700-800 справ, частина з яких відкрита через зобов’язання суду. Наприклад, на мене відкрито справу за заявою Дениса Бігуса саме через те, що НАБУ відмовилося вносити його заяву, він пішов до суду та забов’язав НАБУ відкрити це провадження. Закон потрібно виконувати. Є кримінальна справа – її треба розслідувати. Головне, щоб при цьому не виходити за межі закону та не порушувати права громадян.
Тепер про перспективи провадження щодо Яценюка і Петренка. На мій погляд, вони дуже сумнівні. Справа в тому, що процедура закупівлі юридичних послуг проходить згідно з законодавством, а тому ні Яценюк, ні Петренко особисто не здійснювали їх. Це процедура, яка розписана і передбачена законами. Думаю, що Міністерство юстиції дасть ще більше інформації з цього питання.
Коли Україна судиться у міжнарожних судах, вона купує юридичні послуги у міжнародних юридичних компаній. Наприклад, коли «Нафтогаз» судився з «Газпромом», то наймав юридичну компанію з Норвегії, якій сплатили 12-14 мільйонів євро. Тоді Україна перемогла у суді, і «Газпром» тепер винен нам 4-6 мільярдів доларів. Юридичні міжнародні послуги коштують доволі недешево. Головне, щоб при їх виборі зберігався здоровий глузд і дотримувалися правила конкуреції.
Успіхи і провали правоохоронних органів
– На початку інтерв’ю Ви говорили, що поліцію безпідставно звинувачують в неефективності. Нещодавно під Одесою викрили ферму, де майже чотири місяці незаконно утримували 94 людини. Чи не показник це того, що поліція погано працює? Як так сталося, що правоохоронці чотири місяці нічого не знали про існування цього ОЗУ?
– Сутуація з цією кримінальною справою наступна. Група негідників вирішила експуатувати рабську роботу людей без певного місця проживання. Як правило, такі люди не мають документів, вони психологічно пригнічені, бояться поліції, а тому не звертаються до неї. Їх збирали на вокзалах різних міст, обіцяли роботу, їжу і житло. Люди погоджувалися. Їх відвозили в Одеську область, де змушували працювати на плантаціях. Саме через те, що злочинці вибрали таку соціальну групу як особи без певного місця проживання, злочинці розраховували, що ніхто не буде жалітися.
Згідно з положеннями Кримінального кодексу, це є незаконним обмеженням свободи людини, викраденням і фактично торгівлею людьми. Власники використовували рабську роботу. Це дуже серйозна стаття, її третя частина передбачає від 8 до 15 років обмеженя волі.
Я буду дуже уважно стежити за цією справою та доводити її до кінця. Два роки тому за моєю безпосередньою участю була рослідувана справа про масові поїздки людей з України до Російської Федерації, коли в Росії по оголошеннях у поїздах, у метро людей збирали на роботу кур’єрами. У РФ людей змушували розвозити наркотики, за день потрібно було розкласти у 30-х місцях пакунки з наркотичними речовинами. У людей відбирали паспорти і відправляли в різні міста країни. Усе це призвело до того, що більше тисячі українців були затримані російськими правоохоронними органами. Затриманння були цілком законними, бо люди були співучастниками злочину. Терміни покарання для них передбачалися від 6 до 10 років. Завдяки втручанню Міністерства внутрішніх справ була затримана група негідників, які знаходяться під вартою. Їх судять вже два роки.
Я нещодавно цікавився і можу сказати, що останні півтора роки зникли усі оголошення і більше українські молоді хлопці не їдуть в Росію займатися розповсюдженням наркотиків. Поліція виконала свою роботу. Зараз ми займаємося ще однією схожою справою, коли якісь негідники тисячами вербують українських моряків, щоб вони незаконно возили мігрантів з Туреччини, Сирії та інших країн.
У Греції зараз під вартою утримуються 300 чи 400 українських моряків. При чому, їм загрожують терміни ув’язнення 100, 200, 300 років. Рахують дуже просто, за кожного нелегального мігранта грецькі правоохоронці дають 5-7 років. Якщо на ятхі було 30 осіб, то моряк отримує 210 років.
У результаті українські громадяни, яким обіцяли, що вони будуть плавати на яхтах та отримувати декілька тисяч доларів, зараз сидять по тюрмах. І наша омбудсмен Людмина Денісова їздить у Грецію та намагається домовитись, щоб їх видали нам. Це велика проблема, але ми її вирішимо.
– Який правоохоронний орган ви вважаєте найефективнішим і який найнеефективнішим?
– Є декілька методик оцінювання ефективності роботи правоохоронного органу. Одна з методик оцінювання – це суспільна думка. Суспільна думка та соціологічні опитування, які можна знайти в інтернеті, показують, що поліція має найбільшу довіру серед правоохоронних органів, які існують в Україні. Натомість, антикорупційні органи, які створювалися з великим шумом, на сьогодні втратили довіру українців і займають найнижчі сходинки у рейтингу довіри громадян. В тому числі, це через постійні скандали, які пов’язані з Артемом Ситником. Зокрема, через останній скандал, який він вже три тижні не коментує. Йдеться про продаж земельної ділянки у Севастополі, яка належала його дружині і яка була продана, згідно з інформацією журналіста Сергія Іванова, довіренною особою його сім’ї. Громадяни не бачать результатів роботи антикорупційних органів, тому вони втрачають довіру. Є гучні заяви про затримання і арешти, а потім немає реакції у судах.
Методи захисту антикорупційних органів прості: судді погані, вони розглянули невеликий відсоток тих справ, які ми даємо. А суди заявляють, що справи, які надало НАБУ, не мають доказової бази.
Що стосується судової системи. За останні чотири роки в ній відбулися величезні зміни – звільнилися тисячі суддів, які працювали, м’яко кажучи, не за зарплату. Не всі судді працюють ефективно та ідеально, але Верховний суд, на мій погляд, працює дуже якісно. Зараз оголошений конкурс на суддів Антикорупційного суду, який буде мати право розглядати антикорупційні справи. Ми очікуємо у лютому на презентацію роботи цього Антикорупійного суду. Десь у кінці першого півріччя він запрацює по-справжньому. Я вважаю, що робота Антикорупційного суду буде для НАБУ холодним душем, тому що цей суд буде працювати чесно. А якщо працювати по закону, то не можна заарештувати людину, проти якої немає доказів, так само як не можна заарештовувати майно, на власника якого немає доказів.
– Ви вважаєте, що більшість справ НАБУ розвалиться в Антикорупційному суді?
– Я мрію, щоб швидше запрацював Антикорупційний суд і щоб передали туди справи НАБУ. У 2015-2016 роках Бюро працювало за принципом «швидше-швидше, гучніше-гічніше». Так, можливо, людина порушила закон, але не можна її посадити, коли немає доказів. Аль Капоне, який був бандитом найвищого рівня, який був причетний до смертей сотень людей, сів у тюрму через несплату податків. Чому? Тому що не змогли довести інші його злочини, а свідки відмовлялись давати свідчення або їх просто вбивали біля будівлі суду. Вдалося довести лише несплату податків і його на десять років закрили у в’язницю, де він помер. Тому НАБУ повинне працювати за іншим принципом.
Я неодноразово говорив Ситнику: «Візьми із сотні справ три, але доведи їх до суду, щоб не зміг відкрутитися злочинець. Тоді всі зрозумують, що система працює». Якщо ти робишь сто справ, з яких дев’яносто недопрацьовуєш, то це і формує недовіру до системи. Тому сьогодні відносно високий рівень довіри у поліції і СБУ, яка останній рік почала працювати більш ефективно. Також доволі високий рівень довіри мають, як би це не здавалось дивним, співробітники податкової поліції.
Країна змінюється. Нехай не так швидко, як комусь хочеться, але змінюється. Європа сформувалася не за десять і не за двадцять років, це результат столітнього генезису. Знаєте скільки років ми незалежні? На мій погляд тільки чотири. Ми сваримося між собою, сперечаємося, перебуваємо під агресією Російської Федерації, але ми все-одно ідемо вперед. Ніхто не знає, хто буде наступним президентом України.
Це і є принцип демократії. Тому що саме завдяки демократії у кожого є шанс. Нам потрібно лише навести лад у головах, щоб там було менше сміття.
Арсеній Яценюк і вибори
– І останнє питання. Нещодавно Арсеній Яценюк розпочав рекламну кампанію. Чи означає вона, що керівник «Народного фронту» прийняв рішення іти на вибори?
– На сьогодні вирішено наступне. Будуть проведені соціологічні опитування після поїздок Арсенія Яценюка по Україні. Арсеній Яценюк планує поїздки у кожний обласний центр. Почали з Чернівців і Житомира. В планах до кінця року відвідати ще десять обласних центрів. Після цього у січні пройде з’їзд партії, на якому буде прийняте рішення щодо підтримки кандидата на президентських виборах. Ми або підтримаємо Арсенія Яценюка, або визначимося, кого підтримаємо з інших фаворитів президентської кампанії.
Мене особисто та нашу партію більше хвилює парламентська кампанія, оскільки президент України, ким би він не був, не може одноосібно приймати закони та інші важливі для країни рішення. Ми бачимо, що проросійські сили прагнуть реваншу на наступних парламентських виборах. Вони ведуть в Раду цілий ряд партій, структур, мажоритарників, які у майбутньому будуть блокувати європейский вибір України. Тому завдання кожного виборця, кожної порядної людини – не допустити російського реваншу, не голосувати і не підтримувати кандидатів, які будуть працювати на Росію.
Спілкувався – Мар’ян Ощановський
Відео, фото – Роман Пєтушков
