Заодно еще раз просклоняли имена Романа Насирова и Николая Мартыненко, коснулись списков “Миротворца” и недавней “вертолетной феерии” наших правоохранителей.
По своему обыкновению, за словом в карман г-н Геращенко не лез. Поэтому разговор получился насыщенный и эмоциональный.
“СЦЕНАРИЙ С БЛОКАДОЙ СУРКОВ КАК ГЛАВНЫЙ РЕАЛИЗАТОР ПОЛИТИКИ ПУТИНА В ОТНОШЕНИИ ОККУПИРОВАННОЙ ЧАСТИ УКРАИНЫ РАЗЫГРАЛ КАК ПО НОТАМ”
– Начнем с интервью Семена Семенченко “Цензору”, в котором он поминает вас и Арсена Авакова. Вот фрагмент о вас: “…когда большая часть страны занималась оханьем и аханьем в Фейсбуке, я оставил свою семью и пошел создавать батальон “Донбасс”. Позже мне позвонил Антон Геращенко и сказал: “Безлер вышел на твою семью, нужно срочно забирать”. Семья выехала срочно, с небольшими деньгами и детскими вещами. Всё осталось в квартире, мы не знали, что держава все это бросит, что будет Иловайск“.
Про Безлера и предупредительный звонок – это правда?
– Да, Семен Семенченко честно сказал, что, когда его жена и трое детей оказались под угрозой того, что установлено их место жительства в городе Макеевка, ему позвонил Антон Геращенко и предупредил его об этом. Благодаря этому Семенченко успел вывезти свою семью. Не будь этого, история Семена Семенченко сложилась бы по-другому, ведь Безлер уже дал команду выезжать за его семьей.
– А вы откуда узнали о намерениях Безлера?
– Мне, в свою очередь, тогда позвонил министр внутренних дел и сказал, что есть информация о том, что имя и место жительства Семена Семенченко раскрыты. И что Безлер уже выслал зондер-команду по души жены Семена и его детей.
И я страшно рад, что худшего не произошло, и Семен с семьей остались живы и не попали в лапы к опасным террористам.
– Больше о вас Семенченко не говорит ничего. Зато много сказано про Авакова. Он и “негодяй”, и “машет гривой”; а еще министру внутренних дел “вылизывают зад”…
– Я считаю такие выражения со стороны народного депутата Семенченко недопустимыми с этической точки зрения.
– А на каком этапе между вами разошлись взгляды на происходящее?
– Единственное совместное дело с Семеном Семенченко у меня было весной 2014 года, когда милиция, армия и служба безопасности не выполняли свои обязанности по защите страны. Здесь мы сходились во мнениях. По остальным вопросам – будущего обустройства Украины, методов достижения целей – мы расходимся во взглядах. Поэтому, наверное, и состоим в разных партиях, исповедуем разное мировоззрение.
– Как вы отнеслись к блокаде, которую Семен Семенченко и его соратники установили в начале этого года?
– Я считаю, что решение об экономической блокаде Донбасса следовало принимать не позже весны-лета 2015 года. Причем решением государственных органов. Тогда не было бы всех этих спекуляций о “торговле на крови” и бездействии государства в этом вопросе.
Дело в том, что Украина не контролирует территорию, захваченную весной 2014 года, примерно с июня-июля. И то, что там работали украинские предприятия (как частные, так и государственные), – это была лишь уловка со стороны российской оккупационной администрации. Это они давали возможность там работать.
Теперь я вам открою страшную тайну (усмехается, – ред.). Решение о том, что нужно прекратить работу украинских предприятий, было принято в кабинете Владимира Путина в начале ноября 2016 года. То есть задолго до начала блокады. Господин Сурков как главный реализатор политики Путина в отношении оккупированной части Украины разыграл все как по нотам.
– Что вы имеете в виду?
– Понимаете, в Кремле могли в любой момент поднять трубку и сказать: “Алло, Плотницкий, алло, Захарченко! Приказ: с завтрашнего дня заводы Ахметова закрыть, государственные шахты закрыть, выставить охрану”. И это было бы сделано в течение часа.
– И почему же этого не было сделано?
– Дело в том, что после победы Трампа на президентских выборах в США Кремль провел совещание о том, как следует менять политику в отношении Украины. И было решено, что нужно эту политику сделать жестче. И, поскольку, на тот момент была ситуация, при которой предприятия, работающие на той территории, платили налоги в Украину, а украинская власть не шла на предложения Путина о полном юридическом отказе от Крыма в обмен на возврат Донбасса, – учитывая все это, Кремлем было принято решение прекратить работу частных и государственных предприятий Украины на территории Донбасса…
– Я перебью ваш стройный ход мысли. Откуда такая осведомленность о совещаниях в Кремле? Такое впечатление, что Антон Геращенко сидел за шторой и вел протокол совещания. Или вы все же делаете выводы, исходя из интуиции?
– Вы знаете, журналисты часто задают мне вопрос: “Откуда у вас столько информации? Почему вы знаете, что план “Шатун” – настоящий? Что почта Суркова – это почта Суркова?” Вот “потому что”. Потому что я имею возможность пользоваться разной информацией, полученной спецслужбами не только Украины. А также мнениями экспертов, людей, имеющих возможность через первые-вторые руки быть допущенными к такой информации.
Поэтому продолжу. Кремлю было достаточно сделать один звонок и сказать: “Ребята, с завтрашнего дня украинские предприятия не работают”. Но это бы выглядело очень некрасиво. Поэтому был разыгран прекрасный план с использованием людей “в темную”. Для того, чтобы разыграть спектакль под названием “Блокада”. Как это было сделано? Напомню: 26 декабря в информационном агентстве “Укринформ” была проведена пресс-конференция двух людей – заместителя командира батальона “Донбасс” Анатолия Виногродского(позывной Гал) и, в прошлом, одного из командиров батальона “Айдар” Валентина Лихолита (позывной Батя).
Смысл пресс-конференции, длившейся 22 минуты на фоне людей в масках, был такой: мы будем делать блокаду, потому что там, в плену, находятся наши побратимы. И мы хотим их вернуть через блокаду железнодорожных и прочих перевозок.
Напомню, это было еще до кризиса под Авдеевкой. Я пересмотрел эту пресс-конференцию. По моему мнению, выступавшие там люди выполняли чужую волю и сами не понимали, о чем говорят. И когда примерно через месяц началась блокада, я встретился с Галом и задал простой вопрос: “Скажи, пожалуйста, а кого конкретно из бойцов батальона “Донбасс” ты хотел бы вернуть из плена?” Он назвал мне несколько фамилий. Я спросил, известно ли что-либо об этих людях; когда они пропали. Он сказал, что эти ребята пропали после Иловайска. То есть более 2,5 лет тому назад. И что за два с половиной года не было ни единой весточки об их существовании.
Я же со своей стороны обратил внимание, что по всем спискам, которые у нас есть, эти люди в плену не значатся. И задал вопрос в лоб: “Если у вас не было уверенности, что эти ребята находятся там; если у вас нет уверенности, что они живы – как тогда вы хотели через организацию такой блокады их вернуть? И добились ли вы поставленной цели по состоянию на середину февраля?”
– Сами-то как отвечаете на этот вопрос?
– Ответ – нет, никто никого нам не вернул.
– А что ответил ваш собеседник?
– Гал промолчал. Потому что знал: уверенности в том, что эти ребята из батальона “Донбасс” живы и находятся в плену, – не было.
– И о чем, по-вашему, это говорит?
– О том, что, на мой взгляд, был разыгран спектакль. И ввиду распорошенности власти и ее неготовности взять на себя ответственность за принятие важных государственных решений этот спектакль сработал.
Повторюсь: я был за блокаду – но еще раньше, введенную решением власти. В реальности же вышло так, что для всего западного мира рейдерство с отжатием остатков государственных и частных предприятий Донбасса выглядело так, что боевиков вынудили (под давлением того, что Украина перекрывает каналы снабжения) забрать эти предприятия.
Кстати, на днях этот список был опубликован. Там 43 пункта, и в нем фигурирует не только собственность Ахметова. Там есть и собственность других предпринимателей, и собственность государства.
Мое мнение таково: для нас и для мирового сообщества было бы лучше, если бы сама Россия дала команду боевикам забрать эту собственность. А не так, как это в итоге получилось.
– Ну, и какую, по-вашему, роль сыграл в этой истории Семен Семенченко?
– У меня нет прямых фактов и доказательств; я говорю лишь о том, что мне точно известно: решение о прекращении работы украинских предприятий на Донбассе было принято в начале ноября 2016 года в Москве. Остальное странным образом коррелировалось с этими событиями.
“ЧТОБЫ ПОЗВОЛИТЬ НАСИРОВУ ВЫЕХАТЬ, НУЖНО БЫТЬ УВЕРЕННЫМ, ЧТО ЭТОТ ДИАГНОЗ – НАСТОЯЩИЙ. И ЧТО НЕОБХОДИМОЕ ЕМУ ЛЕЧЕНИЕ – УНИКАЛЬНО”
– Поговорим об актуальных внутренних темах. У Романа Насирова диагностировали рак, и он обратился в НАБУ с просьбой разрешить ему выезд в США. Если бы вы возглавляли НАБУ, то, с учетом резонанса этого дела, позволили б Насирову покинуть пределы Украины?
– Мое мнение следующее: я считаю, что мы должны создать в Украине такую систему здравоохранения, чтобы нашим гражданам не надо было выезжать за границу на лечение. Я прекрасно понимаю руководство НАБУ, которое переживает за то, что господин Насиров может уехать за пределы Украины и не вернуться в страну. Да, при таком развитии ситуации 100 млн гривен залога будут вписаны в бюджет. Но, как я понимаю, НАБУ предполагает, что эти 100 млн гривен для господина Насирова и его семьи – не последние. И возможность нахождения на свободе, за пределами Украины для него будет важнее этих 100 млн гривен.
С другой стороны, если господин Насиров получил такой диагноз, и его можно проверить с помощью независимых экспертов, и другого лечения, кроме как за пределами Украины, в самом деле, не существует – тогда это действительно серьезный аргумент в пользу возможности Насирова выехать за границу. Но для этого нужно быть уверенным, что этот диагноз – настоящий. И что необходимое ему лечение – уникально. И что проводится оно лишь за пределами Украины.
– И как следует поступить в данной ситуации?
– Думаю, должна быть независимая экспертиза диагноза.
– Кто должен проводить такую экспертизу?
– Как минимум люди, которые точно не зависят от Насирова и его приближенных. Вы же знаете, что история Насирова началась с того, что он попал в больницу “Феофания”. Где ему поставили один диагноз, а потом другой медицинский институт поставил свой диагноз…
Поэтому еще раз скажу: если этот диагноз будет перепроверен и утвержден независимыми специалистами, которым доверяет НАБУ, – тогда возникнет повод задуматься о возможности его лечения за границей.
В ситуации вокруг Насирова важно не то, будет ли он сидеть в СИЗО; важна неотвратимость наказания. Вину Насирова еще нужно доказать – причем не в Фейсбуке, а в суде.
– Насиров – не единственный резонансный клиент НАБУ. Есть еще Николай Мартыненко. Почему вашей фамилии не оказалось в списке депутатов и министров, взявших его на поруки?
– Во-первых, во фракции Народного фронта – восемьдесят с лишним народных депутатов. И на поруки Николая Мартыненко взял, если мне не изменяет память, 21 человек. По-моему, этого было вполне достаточно, чтобы убедить суд в том, что господин Мартыненко не собирается нарушать условия взятия его на поруки. Но самое главное, что убедило суд, это, я думаю, то, что господин Мартыненко добровольно сложил с себя депутатские полномочия. К тому же, Мартыненко неоднократно ездил за рубеж; последний раз он выезжал в Соединенные Штаты Америки за две недели до суда. Выезжал – и вернулся в Украину. Это было известно всем. При этом он четко знал, что по нему ведется дело; знал, что по этому делу полгода назад проводились обыски. Поэтому я считаю, что тех депутатов и министров, которые там присутствовали, было вполне достаточно для того, чтобы взять его на поруки.
– А как решалось, кто из депутатов и министров будет брать Мартыненко на поруки?
– Ну, меня в этот день не было в Киеве, поэтому не знаю, как это решалось. Думаю, подъехали те, кто был рядом.
“ЕСЛИ ВЫСОКИЙ ЧИН ПРОКУРАТУРЫ ИЛИ ПОЛИЦИИ БУДЕТ ВЫМОГАТЬ У НАЛОГОВИКОВ ВРЕМЕН ЯНУКОВИЧА ДЕНЬГИ, ТО ОНИ НАПЕРЕГОНКИ МОГУТ ПОБЕЖАТЬ В НАБУ”
– Поговорим о недавнем нашумевшем задержании т.н. налоговиков Клименко. Вы считаете, что вся эта вертолетная феерия была действительно оправдана? В особенности, если учесть всеобщее разочарование дальнейшими судебными решениями?
– Во-первых, уголовно-процессуальный кодекс говорит: безальтернативно могут задерживаться террористы, диверсанты, шпионы; лица, которые собираются подрывать национальную безопасность. С другой стороны, в УПК прямо записано (и я в свое время, работая советником министра внутренних дел, был вдохновителем того, чтобы это было принято), что по лицам, привлекаемым за экономические преступления, обязательной безальтернативной меры содержания под стражей нет. И суды в качестве меры обеспечения выбирали для них либо арест, либо залог. Некоторые залоги были в сумме 100-150 млн гривен. Соответственно, если бы это лицо налог не внесло, оно находилось бы под арестом.
– Зная настроения в обществе, отмечу, что для многих людей сама величина уплаченного залога была равнозначна признанию вины. Мол, честно такие деньги на госслужбе не заработать.
– Вообще-то, если у налоговика, который всю жизнь работал на государственной службе, находятся 20-30-50 млн гривен на оплату залога, то у нас правоохранительные органы имеют право проверить происхождение этих средств. Поэтому внесение залога – это дополнительная ниточка к расследованию того, откуда эти деньги взялись. Это во-первых. А во-вторых, время покажет, кто из этих 24 налоговиков нарушит условие залога и не будет являться к следователю. При этом если он хотя бы раз не придет к следователю или в суд, последний будет иметь право по ходатайству прокурора взять его под арест.
Так что условия залога достаточно серьезные. Просто у нас в обществе бытует такое отношение, что их всех нужно пересадить по СИЗО. А я бы хотел, чтобы мы в результате этих операций получали решения судов о виновности этих лиц; о конфискации имущества и денежных средств, которые они получили. Потому что общество еще больше злит то, что в ходе пиара заявляется о количестве задержанных, – а потом эти дела теряются в судах.
– А вас не смущает то, что эта громкая “вертолетная” история случилась в день отчета Генерального прокурора в Верховной Раде? По-моему, здесь вариантов может быть два. Либо это пиар Генпрокурора а-ля американские боевики или сериал “Спрут”, либо сознательная акция устрашения государства: дескать, мы готовы организованно бороться с мафией.
А вы в пользу какого из вариантов склоняетесь?
– Во-первых, безо всяких сомнений, это было спланировано под отчет Генерального прокурора. Даже не надо в этом сомневаться. А что касается масштабности этой истории, хочу напомнить, что когда Генпрокурором были Шокин или Ярема, то об организации системной операции по привлечению к ответственности лиц, грабивших налоговую систему страны, речь вообще не шла. И об этом почему-то все забывают. При этом скажу прямо: как только Луценко стал Генеральным прокурором, один из вопросов, который мы тут же поставили, было серьезное расследование того, что творилось в фискальной службе времен Януковича-Азарова-Клименко. И тут опять люди почему-то недовольны! При том, что, по данным экспертов, сумма, выведенная через налоговые ямы НДС, составляла 96 млрд гривен. Или же, по курсу 8, – 12 млрд долларов. Могу сказать, что километр современной четырехполосной магистрали стоит около 2-3 млн долларов. То есть это 4 тыс. км первоклассных магистральных дорог по всей стране. Можно было бы связать все основные населенные пункты Украины!
– Все это красивые расчеты, но…
– (перебивая)… А сейчас на счета государства пришло 46 млрд от специальной конфискации доходов окружения Януковича. Эти деньги 3 года были заморожены на счетах в Сбербанке. А сейчас – пойдут через бюджет на благо людей.
– Вы думаете, люди почувствуют то, что эти деньги идут на их благо?
– Могу сказать, что сейчас ведутся беседы о том, как их тратить. И, например, вчера господин Гройсман заявил о том, что часть средств (3 млрд гривен) пойдут на дороги. А раньше это были украденные деньги, конвертированные в облигации госзайма под 8-9% годовых. Государство Украина по ним платило, они валялись в “Сбербанке”, по ним еще и проценты начислялись.
При этом я нигде не заявлял, что Юрий Луценко, Арсен Аваков или кто-нибудь еще – святые люди. Люди как люди. Мы все – дети своего времени.
– Есть еще одна популярная гипотеза: мол, вся эта “вертолетная” история задумывалась для того, чтобы просто отжать у богатых налоговиков припрятанные деньги…
– Если какой-то высокопоставленный чиновник прокуратуры или полиции будет вымогать у этих господ-налоговиков времен Януковича деньги, то, поверьте, они наперегонки могут побежать, например, в НАБУ. Которое, как вы знаете, находится в институциональном противостоянии с Генеральной прокуратурой. И НАБУ задокументирует этого чиновника прокуратуры или полиции на вымогательстве взятки.
– Вы так уверены, что налоговик туда побежит? Какая радость для него оказаться между Сциллой и Харибдой?
– А борьба с коррупцией только тогда и возможна, когда лицо, у которого вымогают деньги, сообщает об этом в компетентные органы. И добивается того, чтобы вымогатель был привлечен к ответственности. А иначе как?
“ДЕКАНОИДЗЕ НЕ БЫЛА ГОТОВА РУКОВОДИТЬ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИЦИЕЙ УКРАИНЫ В 2015 ГОДУ. ЕЙ ЭТОГО НЕ ПОЗВОЛЯЛ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ”
– Насколько мне известно, Юрий Витальевич и Арсен Борисович особой любви друг к другу не питали. И до какого-то этапа серьезной координации действий ГПУ и МВД общество не замечало. Когда произошел перелом?
– И Арсен Аваков, и Юрий Луценко – граждане и политики. И Юрий Луценко, и Арсен Аваков понимают, что вражда между правоохранительными органами идет лишь на благо врагам Украины. Определенный позитивный этап начался после назначения Сергея Князева – кадрового полицейского – на пост главы Национальной полиции. Напомню, что Князев без всяких мам-пап и волосатых рук прошел путь от простого опера до начальника областных управлений. Его всегда направляли на самые сложные участки: Донецк, Закарпатье, Ровенская область. Поэтому сейчас качество работы Генпрокуратуры улучшилось. Если прибегнуть к сравнению с музыкальным оркестром, то 2014-2015 годы были какофонией. Сейчас игра оркестра отлаживается и становится все более глубокой. И я этому радуюсь.
– Давайте уточним: какофония была, потому что не было Князева? Или потому что была Хатия Деканоидзе?
– Во-первых, когда проводился эксперимент с назначением Хатии Деканоидзе главой Национальной полиции, то закончиться он мог либо хорошо, либо плохо. На мой взгляд, этот эксперимент закончился не лучшим образом. В том числе потому, что Хатия Деканоидзе не хотела быть главой Национальной полиции. Но для нее, фактически, создали такие условия, при которых она согласилась.
– Кто создал ей такие условия?
– Ну, это же очевидно. Президент Украины, который, в общем-то, стал инициатором привлечения так называемой грузинской команды в Украину. Он-то и посодействовал назначению Хатии Деканоидзе на пост главы Национальной полиции.
– Вы говорите, что она не хотела работать на этой должности. Почему же тогда согласилась?
– Бывают такие ситуации. Например, вам, Евгению Кузьменко, предложат быть редактором какого-то издания. Вы скажете: “Я не хочу”. Потому что чувствуете, что это не ваше место; вы хотели бы быть ведущим журналистом. Но вас просят: “Прими, пожалуйста, это предложение…”
Примерно так получилось и с Хатией Деканоидзе. Она была не готова руководить Национальной полицией Украины в 2015 году. Потому что ее жизненный опыт, который она прошла в Грузии (руководитель полицейской академии Грузии и – непродолжительное время – министр образования), не позволял ей руководить Национальной полицией. Это был эксперимент, который закончился так, как он закончился.
– Что-то, Антон, в предыдущие месяцы нашего с вами общения вы такого пессимизма относительно Хатии Деканоидзе не выказывали. Наоборот, казалось, вы довольны тем, как все идет. И даже испытываете оптимизм относительно ее перспектив.
– Сдержанный оптимизм. И потом, я как член команды всегда понимаю, что иногда критическим комментарием можно сделать гораздо хуже, чем промолчав.
– Когда вы поняли, что ситуация с этим, как вы выразились, экспериментом заходит в тупик?
– Когда летом 2016 года пошел значительный всплеск преступности. В сельских районах Украины произошли зачастую необоснованные увольнения следователей, сотрудников полиции, которые не нравились отдельным членам аттестационных комиссий. По принципу того, что, раз он работал в ОБЭПе или ОБНОНе, значит, он – заранее негодяй.
Характерный пример – случай, когда нынешний начальник полиции Одесской области Дмитрий Головин решением аттестационной комиссии был рекомендован к увольнению (в первой инстанции). Почему? Ну, вот он им не понравился: работал когда-то в ОБЭПе. Я был в апелляционной комиссии и не знал, кто такой Головин. Но вспомнил, что, кажется, этот человек предложил обменять себя в заложники на двух женщин-сотрудниц аптеки. Какой-то человек с гранатой захватил аптеку и сказал: “Я сейчас себя взорву, включите мне телевизор, мне нужны деньги и т.п.”. И приехал Головин; и при том, что это не было его прямой обязанностью, попросил у начальника областного управления разрешения обменять себя на заложников. Он их обменял, провел переговоры, договорился, что придет камера с журналистами (которые были переодетыми сотрудниками спецподразделения). В итоге террориста обезвредили, он получил длительный срок тюремного заключения.
И во время обсуждения в апелляционной комиссии я напомнил об этой истории и сказал, что мы не можем разбрасываться такими кадрами.
– Вы уравниваете профессионализм в стрессовой ситуации с чистотой рядов?
– Я считаю, что для того, чтобы судить других, надо иметь достаточный опыт и квалификацию. А если у нас судить будет как-бы кто и как-бы как, то это может привести к негативным последствиям. И мы увидим эти негативные последствия в низком качестве работы органов власти. Причем когда я говорю многим критикам во власти: “Ребята, я как народный депутат готов обратиться в органы власти, чтобы там рассмотрели ваше резюме и устроили вас на работу” – к сожалению, желающих практически нет. Тех, кто любит просто критиковать, значительно больше. Ну, и как вы хотите менять страну, если вы, называющие себя лучшими людьми этой страны, не хотите идти в органы власти и менять ситуацию изнутри?!
– Кстати, как вы отнеслись к скандальному решению днепровского мэра Бориса Филатова трудоустроить главой муниципальной полиции сотрудника “Беркута” с довольно-таки одиозным опытом?
– Я как народный депутат осуществлял свои контрольные функции, занимаясь расследованием событий 9 мая в Днепре. Был там и 10 мая, и позже. И одна из моих претензий к Борису Филатову заключалась в том, что он как мэр города не обеспечил безопасности города достаточного внимания. И понятно, что именно происшедшее 9 мая повлияло на то, что мэр Филатов заменил человека, который занимался кураторством общественной безопасности в городе ( в прошлом, кстати, представителя “Правого сектора”) на бывшего командира подразделения “Беркут” Андрея Ткаченко.
В соцсетях ставят вопрос о моральности? Знаете, если вы зайдете в интернет, то можете увидеть, что есть целый ряд случаев, когда бывшие сотрудники подразделения “Беркут” были награждены орденами и медалями. Некоторые – погибли в боях. Например, с тем же легендарным генералом Кульчицким в вертолете погибло 3 или 4 сотрудника “Беркута”, бывших с ним на горе Карачун под Славянском.
Поэтому обществу нужно объяснять – и здесь важна ваша роль как журналиста – что нельзя всех равнять под одну гребенку. Нельзя говорить, что все беркутовцы – негодяи. Надо разбираться. Тот, кто раздевал казака Гаврилюка и бросал его на холод, – негодяй. Тот, кто стрелял на поражение и бросал в активистов Майдана, с нарушением всех правил, гранаты – тот негодяй, подонок и преступник. Если же человеку за три года не предъявили обвинение (а для этого у нас есть целый департамент специальных расследований с численным составом 250 человек, с товарищем Горбатюком во главе) – значит, этому человеку пока ничего не предъявили.
Поэтому я считаю, что мэр Филатов вправе принимать решения, которые считает нужным.
“ПЕРЕАТТЕСТАЦИЯ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИЦИЕЙ. РУКОВОДИТЕЛЕМ ПОЛИЦИИ БЫЛА ХАТИЯ ДЕКАНОИДЗЕ. СПРОСИТЕ ЕЕ, ПОЧЕМУ ОНА НЕ ПРИСЛУШАЛАСЬ К КРИТИЧЕСКИМ ПОСТАМ ИЗВЕСТНЫХ БЛОГЕРОВ”
– Поговорим о критике действий министерства внутренних дел прессой и общественными деятелями. Если честно, мне не понятно, почему в том же Фейсбуке многочисленные критические статусы компетентных журналистов и авторитетных блоггеров полностью игнорируются министерством. Характерный пример – пост журналиста издания “Наші гроші” Юрия Николова.
Здесь приведены цифры, выдвигаются аргументы, делаются умозаключения. 64 человека этот пост расшарили; Николова и его издание читают люди активного гражданского сегмента. И если подобные статусы от журналистов “Наших грошей”, команды Дениса Бигуса, волонтера Романа Синицына и пр. системой МВД никоим образом не комментируется, то складывается впечатление, что либо министерству наплевать, либо нечего ответить.
– Во-первых, были обширные ответы министерства по вопросам о закупках Mitsubishi, они все есть на сайте. Но есть одна проблема. Специалисты уже сделали вывод, что пост из серии “Караул! Обманывают! Грабят коррупционеры!” набирает, допустим, 100 тыс. просмотров. В то же время пост, который говорит, что эта информация не вполне соответствует действительности, совсем не так популярен. Соотношение – примерно 1:10.
Поэтому разъяснения были даны на сайте несколько раз. Только их же не интересно изучать и делать перепосты. Гораздо проще сказать: “Нет, все у них там не так!”.
И наконец. Президент корпорации Mitsubishi Осаму Масуко приезжал в Украину в конце мая. Вот пресс-релиз на эту тему.
И что мы имеем? В страну приезжал целый глава корпорации Mitsubishi; об этом было написано везде. Но это никому не интересно! А ведь он рассказал, в том числе, и почему такая цена. Да невозможно сравнивать цену в Польше и в Украине; это разные законодательные системы! Ребята, а вы знаете, что Mer с edes S -класса стоит в Америке одни деньги, а у нас – другие? И что, скажем, в Южной Корее он стоит в три раза дороже (потому что там другие налоги)?
И самое главное: у нас есть свое Антикоррупционное бюро, которое начало криминальное производство. И если будут найдены виновные, их привлекут к ответственности. Все! И поверьте мне, на такой теме никто не стал бы заниматься такими вопросами.
– То есть сами критические статусы министерство не комментирует, поскольку исходит из универсального довода: мол, все равно под критическим постом лайков будет в десять раз больше, чем под ответом?
– Да. И типичный пример – один из шедевров российской пропаганды “За Шереметом следил Троян”. С намеком на то, что Троян причастен к убийству Шеремета. Помните этот заголовок? По-о-о-мните, как же можно не помнить! Потому что это была чисто российская разработка: по аналогии с делом Гонгадзе намекнуть, что Троян следил, значит, Шеремет и Алена Притула – вместе.
Помню, я в тот день дал 38 комментариев. Задавал вопросы: “Ребята, скажите, пожалуйста, откуда эта информация взялась?” И мне на разных каналах говорили: ой, мы не знаем…Говорю: “Так я вам подскажу. Сайт Известия.ру распространил этот фейк. Потом подтянулись шарии-перешарии. Потом все телеканалы Украины это показали. И как теперь Трояну с этим жить?”
А теперь следующий вопрос: сколько человек услышало про то, что Троян следил за Шереметом? И сколько людей услышало, что это – полная чушь и российская пропаганда? Разница будет не в 10, а в 100 раз!
– Но есть люди, уважаемые в журналистской и волонтерской среде, отсидевшие десятки часов на заседаниях аттестационных комиссий. Люди, много видевшие. И от этих людей была масса статусов о сотрудниках системы МВД, которые ни по каким критериям не должны были пройти аттестацию. Не должны были – но, тем не менее, прошли. Что-то я не припомню никакой реакции министерства на этот счет. Ни от Арсена Авакова, ни от Артема Шевченко…
– У меня один вопрос: я правильно понимаю, что журналисты и активисты, которых вы назвали, – безгрешны и мнение их 100% правильные как у Папы Римского? Или они могут ошибаться?
– При чем тут эти лица, я говорю о конкретных аргументах. Эти люди приводят ряд имен сотрудников полиции и детали их биографии. И эта информация подвергала сомнению итоги аттестации. Тем не менее, раз за разом министерство на эти статусы и статьи не реагировало…
– Во время переаттестации руководителем Национальной полиции была гражданка Украины, а теперь Грузии, Хатия Деканоидзе. Соответственно, она должна была в таком случае обеспечить реагирование на эти посты. Вопрос о том, почему она не обеспечила такого реагирования, – это вопрос к гражданке Хатии Деканоидзе.
– При всем уважении, Антон, впечатление такое, что вы валите все на нее.
– Я прошу прощения, но это же она была главой Национальной полиции?
– Это трудно отрицать.
– Тогда почему я валю на нее? Это была ее сфера ответственности и организации? Повторяю: переаттестация была организована Национальной полицией. Руководителем которой была Хатия Деканоидзе. У которой были все полномочия поступать так, как она считает нужным. И если Хатия Деканоидзе не прислушалась к постам известных блогеров, то, я прошу прощения, это вопрос не ко мне.
“Я БЫЛ ПОРАЖЕН БЕСПРИНЦИПНОСТЬЮ ЖУРНАЛИСТА НТВ. ОНА ГОТОВА БЫЛА УНИЖАТЬСЯ, РЫДАТЬ В ТЕЛЕФОННУЮ ТРУБКУ, ПИСАТЬ ЖАЛОСТЛИВЫЕ ПИСЬМА – ТОЛЬКО БЫ Я СОГЛАСИЛСЯ НА КОММЕНТАРИЙ”
– Недавняя новость на полях информационной войны Украины с Россией: “200 пассажиров российского круизного лайнера “Князь Владимир” занесены в базу “Миротворец”, поскольку прибыли на территорию оккупированного Крыма”. В новости указывается, что это – работники Росморпорта и их родственники.
Вы де-факто являетесь политической “крышей” и своего рода пресс-секретарем “Миротворца”…
– Это слишком громко сказано.
– Объясните, откуда была получена информация о пассажирах на борту лайнера?
– Во-первых, я сразу же хочу сказать, что проект “Миротворец” – это проект, принадлежащий украинскому народу.
Во-вторых, не только Антон Геращенко помогает продвигать в публичной сфере принципы, которые исповедует проект “Миротворец”. Это и Андрей Тетерук, и Дмитрий Тымчук, и Георгий Тука, и многие другие люди. А самое главное – миллионы украинцев, которые его поддерживают.
Что касается работы данного проекта, скажу так: ничье преступление против Украины не должно остаться безнаказанным.
Теперь относительно того, откуда берутся эти данные. Если бы я знал, откуда они берутся, я бы ни в коем случае не рассказывал бы прессе. Поскольку иначе бы российские спецслужбы перекрыли канал поступления таких данных. Возможно, кто-то где-то с рекламными целями выложил эту информацию. Может кто-то где-то ее опубликовал. Но сами действия “Миротворца” в данном случае я приветствую. Поскольку законодательством Украины запрещено посещение Крыма без согласия Украины и кроме как по нескольким переходам, которые находятся со стороны Украины. Поэтому такие люди должны быть персонами нон грата. И мы работаем над тем, чтобы европейские страны учитывали данные из базы “Миротворец” и запрещали въезд на территорию Европы лиц, которые нарушали законы Украины.
– Объясните, почему на российских телеканалах в качестве официального представителя МВД Украины появляется Илья Кива? Во-первых, какие у него на то полномочия, и получены ли они от министра внутренних дел? И, во-вторых, разве это оптимальная кандидатура? Его манера изложения для многих людей является, скажем так, не вполне адекватной.
– А я хотел бы спросить вас: а вы считаете адекватным поведение, например, бывшего президента Грузии Михеила Саакашвили, который бранился в кабинете министра юстиции? Я, например, не веду себя так, как ведет Михеил Саакашвили в кабинете министра Петренко. Я имею свою позицию относительно того, как надо комментировать те или иные вопросы.
– Вопрос был не о Саакашвили, а о Киве.
– Относительно господина Кивы. Когда меня приглашают в эфиры к российским телеканалам, то я так же даю комментарии, если считаю это необходимым. Например, недавно я отказал в комментарии российской телекомпании НТВ, которая хотела снять провокационный фильм о том, как “Миротворец” массово не допускает российских граждан на территорию Украины после того, как они побывали в Крыму.
– Это интересно, расскажите подробнее.
– Вы знаете, я был просто поражен беспринципностью журналиста телекомпании НТВ Натальи Корженяк. Она готова была унижаться, рыдать в телефонную трубку, писать мне какие-то жалостливые письма – лишь бы только я согласился на комментарий НТВ.
Из sms -переписки Антона Геращенко с продюсером НТВ Натальей Корженяк
При этом я прекрасно понимал, что все это делается лишь для выполнения задачи российской пропаганды. Но, увидев эту заточенность под достижение результата, хочу сказать, что Россия создала просто ужасную систему промывания мозгов людям. На основании того, что журналисты (возможно, когда-то и нормальные люди) стали винтиками в огромной пропагандистской машине, которая готова изворачиваться, лгать, рыдать, умолять – только бы добиться желаемого результата.
– А с чего вы так сдались НТВ? Для чего были им нужны?
– Они хотели заснять фильм со мной в главной роли. Я должен был комментировать то, почему проект “Миротворец” и Служба безопасности Украины не допускают в Украину артистов эстрады и прочих известных людей после того как они побывали в Крыму. Естественно, все, сказано мною, они намеревались извратить и представить в стиле, удобном для российской пропаганды.
– И это при том, что следственный комитет России, насколько известно, не закрыл по вам уголовное дело?
– Да, на меня там есть два криминальных производства. Одно – за призывы к терроризму (когда я предложил комментировать действия российских летчиков, бомбивших мирных жителей в Сирии). Второе – за организацию добровольческих батальонов, которые, по мнению следователя следственного комитета, занимались карательными функциями против русскоязычного населения Донбасса.
– Но, тем не менее, они к вам обращаются…
– Ну, следственный комитет России и телекомпания НТВ – это пока еще разные органы. Хотя, конечно, и близки друг другу.
– В украинские и российские телеэфиры вас зовут, в первую очередь, потому, что вы не стесняетесь делиться информацией. Но у меня вопрос: а откуда вы эту инсайдерскую информацию черпаете? Насколько я понимаю, советником министра внутренних дел вы уже не являетесь. Просто народный депутат, нет?
– Я являюсь членом коллегии министерства внутренних дел, это раз. Имею доступ ко всем видам государственных тайн в Украине. Но, ознакомившись с ними, естественно, не имею права кому-либо эти тайны передавать либо же использовать в публичной сфере. Но вместе с тем, я контактирую со значительным количеством людей, которые дают мне ту или иную информацию, важную для защиты безопасности Украины. В тех случаях, когда я считаю, что об этом можно публично сказать, я говорю. Когда же я считаю, что лучше промолчать, – молчу.
– Мы беседуем в вашем кабинете, расположенном в офисе Украинского Института будущего. Что это за структура? Чем она занимается?
– Примерно зимой 2016 года я для себя понял, что одна из главных проблем нашей власти – это принятие неэффективных, некачественных решений. Их принимают либо под давлением коррупционных факторов, либо по причине непрофессионализма; либо под давлением международных институций.
Поэтому я объединился с группой людей, которых достаточно давно знаю. Это редактор сайта “Хвиля” Юрий Романенко, политолог Тарас Березовец, бывший член Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку Анатолий Амелин; предприниматель Игорь Лиски, работающий сейчас с международными финансовыми компаниями. Это и мой коллега по парламенту Алексей Скрыпник.
Мы решили создать классический think tank, мозговой центр, задачей которого было бы, используя принцип soft power, советовать власти, какие решения следует принимать эффективно и качественно. Взяли 5 направлений работы: реформа правоохранительной и судебной системы (эту тему веду я); укрепление позиции Украины на международной арене (этим занимается Юрий Романенко). Вопросами безопасности, обороны и стратегии возврата Крыма и Донбасса занимается Тарас Березовец, тему реформы экономики ведет Анатолий Амелин. Есть у нас и сектор реформы образования – поскольку без качественного образования наша страна уйдет на задворки цивилизации.
Украинский Институт будущего способствовал переводу на английский язык остроактуальной коллективной монографии “Світова гібридна війна: український фронт” (под редакцией Владимира Горбулина, подготовлена специалистами Национального института стратегических исследований)
Работа идет абсолютно прозрачно. На сайте института есть отчет о донорстве. Донорами на сегодняшний день выступают исключительно украинские предприниматели, которые верят в то, что нужно создавать think tank не за счет грантов и западных инвестиций, а за счет того, чтобы украинский бизнес способствовал принятию властью качественных решений.
