Денис Чернышов. Заместитель министра юстиции
22.03.2017
Нечеловеческие условия содержания. Отсутствие необходимой медицинской помощи. Так выглядят колонии во время внезапных проверок прокуратуры. О том, что же происходит в местах лишения свободы, удалось ли как-то изменить ситуацию в процессе реформы пенитенциарной системы, которая стартовала в прошлом году, в интервью “Цензор. НЕТ” рассказал заместитель министра юстиции Денис Чернышов.
Поговорили и о преступлениях, распространенных в местах лишения свободы, о тех, кто получает с нелегального бизнеса свои дивиденды, а также о новых полномочиях Уголовно-исполнительной службы.
“ЦЕНЫ ПОМЕНЯЛИСЬ, А БЮДЖЕТ НЕТ”
– Денис Викторович, в начале февраля Министерство юстиции объявило конкурс на проекты новых СИЗО. Много желающих поучаствовать в Киеве? И зачем это в принципе частному инвестору? Не многовато ли хлопот только ради того, чтобы купить землю, которая находится под зданиями? Тем более, что жители Коцюбинского, где собираются строить новое СИЗО, категорически против такого соседства. Конфликтная ситуация есть уже. То ли еще будет…
– Продать участок было бы проще. Речь идет о том, что нам необходимо построить новые здания СИЗО. По крайней мере, начать с двух первых – киевского и львовского. По принципу частного-государственного партнерства. И построить новые СИЗО должен как раз частный инвестор. Ввести здание в эксплуатацию. Только после этого он получает право пользования земельным участком, на котором стояло старое СИЗО. Это не прямая продажа.
Вот я двадцать лет проработал в банке. В такой проект не пошел бы. На сегодняшний день нет ни одного проектного предложения. Мы надеемся, что это связано с тем, что потенциальный инвестор готовит документацию, там большой объем. Но реально получается так, что инвестор должен минимум на два года заморозить деньги. Он только через год-два получит право пользования, пока будет сносить. То есть, он начнет стройку года через три с половиной-четыре. До получения прибыли долгий путь, если это торговый центр или жилая недвижимость, которую еще надо продать. Риски колоссальные. Возможно, заинтересуются международные инвесторы.
– Зачем им это в нашей стране, с нынешней ситуацией?
– Сложно сейчас назвать убедительный аргумент. Им действительно проще вкладывать в Южную Америку, Африку.
– А если желающие так и не появятся?
– Думаем еще предложить “Киевгорстрою”. Но захотят ли они заморозить на несколько лет деньги, не знаю. Так что это никакой не “ласий шмат”, как говорят некоторые.
– На что рассчитывали, когда придумывали?
– Разработка проекта начиналась еще в 2011 году. Было движение куда-то “в светлое будущее”. Сейчас поменялась ситуация в стране в целом. Возможно, не самое подходящее время. Тем не менее, мы должны с чего-то начинать. Пусть это будет неудачная попытка, но ее делать надо. Потому что из бюджета денег на постройку нового СИЗО мы не выбьем.
– Все хотят улучшить условия содержания и ничего не потратить?
– Когда начинаем об этом говорить – все борцы за права людей. Когда доходит до выделения денег, находится миллион более приоритетных проектов. Они реально приоритетнее. Но если мы говорим о СИЗО, то многие здания в аварийном состоянии, там, как минимум небезопасно. Не говоря об условиях. Я даже не могу найти определение, которое бы соответствовало тому уровню, извините, скотского отношения к людям, если мы их там держим. В Лукьяновском СИЗО на сегодняшний день 60% людей, которые там находятся еще без решения суда. А сколько там сотрудников. Вот часто говорят: “Если попал в СИЗО, значит, виноват”. Но они же не виноваты. Делать там какой-то ремонт – даже капитальный – нет смысла.
– Если бы они начали массово подавать иски в Европейские суды за такие условия содержания под стражей, может, деньги нашлись бы быстрее?
– Подают. Многие выигрывают. Но вопрос в том, как Европейский суд рассматривает. Процедура тоже небыстрая. До трех лет бывает. Даже если человек получит компенсацию, разве это равноценно проблемам со здоровьем, не говоря уже о моральном ущербе в принципе?
– На участок земли, который сейчас находится под львовским СИЗО, тоже нет желающих?
– Проекты разные по объему вложения и по своей ценности. Может быть, на Львов и быстрее найдем. Во-первых, город привлекает инвесторов. Во-вторых, сам проект компактнее. Он менее затратный по деньгам и по срокам реализации. Если у нас в Лукьяновском СИЗО на сегодняшний день находится где-то 2300 человек, из этого объема мы и должны проектировать новое СИЗО, то по Львовскому – 800 человек. Они принципиально разные. Совершенно другая арифметика.
– Что ожидаете от новых СИЗО?
– Будут полностью соответствовать европейским стандартам.
– А если проще? Сколько в камерах будет людей?
– Мы полностью должны отойти от барачного типа содержания. Именно из-за барачного типа содержания и колосится субкультура. Когда люди по одному сидят, над ними не будут издеваться. Человек может уединиться, заниматься, читать. Совершенно другие принципы и подходы к тому, как там люди содержатся.
– Какое финансирование выделено в этом году и на что потратите деньги? Какая сумма предусмотрена на одного заключенного в колонии и в следственных изоляторах?
– На этот год заложено 4 млрд на всю систему. Это включая и оплату труда. Но цифры довольно лукавые. Потому что на питание, содержание финансирование выделено в размере 44% от необходимого. И когда мне говорят: “Вы – негодяи и сволочи, посмотрите, что творится в колониях”, отвечаю: “Извините, вы проголосовали за этот бюджет. Например, тот же Луценко, который приезжает с неожиданными проверками. Пусть спрашивает у своих бывших коллег по фракции, что они дали возможность финансировать, голосуя.
– Где брать недостающие средства?
– Могу этот вопрос адресовать Вам.
Да, у нас там есть производство, сельхозпроизводство. Ну, на 60 % может быть натянем. А где остальное взять, не знаю. Мы подали уже свои предложения о том, что необходимо менять бюджет. Например, на оплату за газ, свет – не хватает. Цены поменялись, а бюджет нет. Облгазы все частные, им по барабану наши проблемы. Не платите – отключаем. У нас было пару отключений. Потом ездим – падаем в ноги. Обществу не видно этот уровень проблем и как мы их пытаемся решить. Складывается мнение, что здесь либо бездельники, либо воры. А что воровать? Воровать с минуса точно невозможно.
С нового года мы проверили уже около 20 колоний. У нас сейчас идет процесс оптимизации численности учреждений. Мы на этот год наметили от 10 и больше колоний законсервировать.
“В МАРТЕ НАЧНЕМ РАССЕЛЯТЬ ОДНУ КОЛОНИЮ КАК ПИЛОТНУЮ”
– Спонтанные проверки, которые проводит прокуратура в местах лишения свободы, впечатляют. Это же ужас, что там творится.
– А мы, Вы думаете, не знали, что там ужас. Мы со своей стороны сегодня максимально показываем все те проблемы, которые накопились за долгие годы. Не думаю, что это очень приятное зрелище. Но чтобы не было вопросов, что мы не знаем, не видим, давайте тоже все начнем показывать. Что это изменит?
– Видите, знаете… Почему бы еще и не отреагировать? Не можете, не хотите или что? Для начала можно заменить начальника, к примеру.
– Думаете очень просто уволить человека, если он сам не хочет? Приведу пример. Нашумевшая ситуация. Даю поручение уволить. А этот человек тут же заявление по собственному написал. И пошел на медкомиссию. Его невозможно сейчас уволить. Инвалидность хочет получить.
– Что их так держит?
– Только деньги. Как Вы думаете, почему никто из руководителей пенитенциарной службы раньше не поднимал вопрос об оплате труда?
– Почему?
– Потому что не хотели, чтобы туда вообще кто-то смотрел. Пенитенциарная система всегда была отдельным закрытым государством. Единственное, что поменялось в этой системе со времен Советского Союза: некоторые руководители стали еще и горе-бизнесменами. Незаконный бизнес, выходы на свободу заключенных раньше срока по условно-досрочному освобождению и т.д. Поэтому они целенаправленно не хотели привлекать внимание.
– Как Вы можете прокомментировать ситуацию с соблюдением прав заключенных в Южной исправительной колонии №51 Одесской области, где люди содержатся в полуподвальных помещениях без дневного света. Этот вопрос снова же подняла прокуратура. Какая реакция? Проводите проверку? Что грозит руководителям колонии?
– Ситуация идентична той, которая имела место в Райковской колонии №73. Прокуратура Одесской области в лице первого зама Александра Саулко провела проверку 24 января, в результате которой было выявлено множество нарушений – условия содержания, материально-техническое обеспечение, – особенно в медпункте. Проблемы касаются и ассортимента продукции. Параллельного расследования мы не проводим, ждем результатов проверки прокуратуры Одесской области. По получению результатов проверки будут приняты меры!
– Денис Викторович, правоохранительные органы заявляют о росте преступности. Вы хотите законсервировать тюрьмы. Не верите в быструю раскрываемость преступлений?
– У нас есть учреждения, рассчитанные на триста заключенных, а там их только 35. Это экономически нецелесообразно. Система в целом рассчитана на 120 тысяч. А по факту у нас сейчас сидит 60 тысяч 300 человек. С учетом СИЗО. У нас сейчас по СИЗО как раз перегруз. С учетом закона Савченко все пытаются провести в СИЗО как можно больше времени. Мы неэффективно используем бюджетные средства. Надо будет – расконсервируем и начнут работать. Сейчас есть возможность десяток законсервировать, заключенных переведем в другие учреждения, – там, где и условия лучше.
– Когда планируете начать расселение?
– В марте начнем расселять одну колонию как пилотную. Чтобы посмотреть все затраты, алгоритм, механизм, как все делать. Документы уже передали на профильные департаменты.
– Какая это колония?
– Пока не скажу.
– Можно ли за отдельную плату улучшить условия пребывания в СИЗО или колонии?
– Улучшить условия пребывания невозможно. Единственное, за что можно официально заплатить, это за пребывание в комнате свиданий. Деньги платятся непосредственно в кассу учреждения. К примеру, номер стандарт стоит 50 гривен за сутки, полулюкс – 100 и люкс – 150 гривен за сутки с человека (кухня с техникой, санузел, спальня). В 2015 году порядка 14-15 миллионов поступило на счета Пенитенциарной службы за аренду комнат свиданий.
– Сейчас в СИЗО попадает немало обеспеченных постояльцев. Вот и нашли бы недостающие средства. Может, нам уже пора открывать частные тюрьмы?
– Международный опыт говорит о том, что если тюрьма частная, то предприниматель в погоне за прибылью дойдет до того, что будет сам поставлять наркотики или использовать заключенных, как рабов. Кстати, такие примеры есть в США, и они очень негативные. Например, мы были в Шотландии, там сейчас только две частные тюрьмы. И они их будут в ближайшее время закрывать, потому что эти учреждения не отвечают ни тем нормам, ни тем целям, которые заложены в саму идею. То есть, тратиться на психологов, реабилитологов, которые занимались бы осужденными, их собственники не собираются.
А по поводу СИЗО скажу свое мнение. Если человек не осужден, нет решения суда, почему он не может находится на этапе следствия в нормальных условиях? Пусть платит в бюджет официально. Хочет он питаться из ресторана – пусть питается.
У нас же с Советского Союза остались штампы. Если в СИЗО попал – значит виноват. Разделения между СИЗО и тюрьмой же нет. По мнению общества, все, кто туда попадают, должны терпеть.
– Некоторые оперативники рассказывают, что в Лукьяновском СИЗО, по их данным, люди, находящиеся под арестом и подозреваемые в серьезных преступлениях, устраивают совместные ужины с подельниками. Есть такое?
– Случаи были. Боремся. Но без Минфина не поборем. Пока у нас будут зарплаты в три раза ниже, чем в полиции. Получил человек около 3 тысяч гривен зарплаты. Думаете, он не будет злоупотреблять? Будет. Минфин говорит – денег для вас нет. Но если система стране не нужна, давайте в этом признаемся и распустим их по домам. Некоторые советуют, мол, этих разгоните, наберите новых. Вот только, кто пойдет на такие зарплаты? Например, у нас по Киеву недобор колоссальный.
– Вы говорили об этом с министром?
– С министром в том числе.
“СЕЙЧАС ЧЕЛОВЕК СОВЕРШИЛ ПРЕСТУПЛЕНИЕ И МОЖЕТ СПОКОЙНО ВИСЕТЬ НА ШЕЕ БЮДЖЕТА”
– На чем зарабатывают в местах заключения?
– Постоянно задерживаем. То с алкоголем, то с наркотиками.
– Как часто выявляются в исправительных учреждениях преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков?
– Согласно статистике, за 2016 было совершено 46 правонарушений, связанных с незаконным оборотом наркотиков (307 и 309 статьи ККУ). Это составляет порядка 45% от общего количества правонарушений, совершенных должностными лицами. Всего же было заведено 102 производства. На каком этапе они находятся, нас не информируют.
Что касается осужденных, то за 2016 год было зарегистрировано 127 случаев производства, приобретения, сохранения наркотических веществ.
– А легально зарабатывают? Есть производства в местах лишения свободы? Приносят прибыль?
– Да, производство есть. Больше ста предприятий. В основном они работают на покрытие дефицита. Но многие из них убыточные. А есть и с долгами. По одному из предприятий была задолженность перед бюджетом 5 миллионов. Потом ГФС насчитала пени и штрафы. Сейчас уже 26 млн должны государству. Дальше работай – не работай, из ямы не вылезешь.
Специфика учитывается не всегда. В том числе и законодателями. Вот сейчас у нас ситуация. Трудовые договоры должны быть заключены с каждым осужденным. А как применить классическое трудовое законодательство к заключенным? Отпуск, больничный, прогул, простой по вине работодателя. Мы, когда спрашиваем у законодателей, они разводят руками. Мол, приняли уже. Реализовывайте.
– Денис Викторович, в одном из интервью, рассказывая о реформе пенитенциарной системы, Вы упомянули, что будете ориентироваться на опыт Норвегии. Расскажите подробнее. Почему именно Норвегия?
– Самая верхняя планка. Как говорят: если ты ставишь цель достичь максимального – поставь невозможное. Вряд ли мы его достигнем, но стремиться нужно.
– А что там такого удивительного? Говорят, в Швейцарии тоже не так уж плохо сидеть…
– Нет, хуже (улыбается. – Авт.). Если серьезно, то речь в первую очередь о ресоциализации заключенных. Но мы изучаем опыт не только Норвегии. Смотрим и на другие страны. У нас, например, осужденные могут не работать, если не хотят. А, скажем, в Австрии и Великобритании труд обязателен.
– В Советское время все работали.
– Тогда, да. Сейчас человек совершил преступление – и может спокойно висеть на шее бюджета. Я уверен, что у нас не все пенсионеры питаются так, как люди, отбывающие наказание в тюрьмах.
– Так хорошо?
– Я же не сказал хорошо. Я сказал лучше нежели. А пенсионеру еще надо, исходя из пенсии, заплатить за коммунальные услуги. Вы сами знаете, какой уровень этих платежей. Денег на то, чтобы потратить на себя, после этого, практически не остается.
– Сколько выделяют на осужденного в день?
– В среднем от 37 до 55 тысяч в год на одного осужденного. А если взять колонии, где 35 человек заключенных и, к примеру, 135 человек персонала, то там и 200 тысяч в год получается. Поэтому и будем консервировать.
Сказать, что мои предшественники этой проблемы не замечали и чего-то не делали я не могу, потому что у них в парадигме не было такой задачи экономить. Ну, выделяет бюджет и выделяет.
– Давайте вернемся к опыту Норвегии. В чем особенность программ ресоциализации?
– Там пенитенциарная система выполняет сервисную функцию по отношению к государству. У нас только изоляция и какие-то карательные мероприятия. В Норвегии работают психологи, социологи. Идет глубокая работа с точки зрения нахождения потенциала человека, ему помогают развивать какие-то навыки, которые потом можно использовать при его возвращении в общество.
Простой пример. Есть такая компания Zanussi. У них есть подразделение, которое делает профессиональное кухонное оборудование. А заказчик номер один там – это пенитенциарная система Норвегии. С учетом того, сколько государство тратит на оборудование, на питание выделяют еще больше. Понятно, что готовят на нем что-то хорошее.
– Количество рецидивов низкое?
– Да. Мало того, там сейчас сложилась смешная ситуация. Вся земля частная. Тюрем не хватает. И у них очередь на отсидку. Слышал, что ведут переговоры с Голландией, чтобы там арендовать тюрьмы.
– Часть колоний осталась на неподконтрольных Украине территориях. Как решается вопрос с заключенными?
– Мы эти переговоры не можем вести, не наша парафия. Идут обсуждения, но решения нет.
В зоне АТО находится 29 учреждений. В Донецкой области из 20 учреждений под нашим контролем осталось только 6, в Луганской области – из 16 только 1 учреждение. По состоянию на ноябрь 2014 года в учреждениях на неподконтрольной Украине территории пребывало 15 937 тысяч человек.
– Кого-то уже передавали?
– Только из так называемой ДНР – 131 человек, с “ЛНР” пока в этом вопросе ничего решить не получается.
– По информации Нацполиции, по решениям так называемых судов ДНР на свободу вышло немало осужденных. Причем раньше срока. Там они жить не захотели и перебираются на подконтрольную территорию. Отслеживаете ситуацию? Как быть с такими решениями, которые по сути незаконны? Что нужно сделать человеку? Стать на учет? Досидеть?
– Если ты не пришел, значит, есть риск того, что тебя обнаружат и задержат, а потом добавят срок за побег. Ведь решения суда о досрочном освобождении нет. То, что приносят из судов ДНР, мы точно учитывать не будем.
Сейчас мы ставим перед законодателем вопрос о статусе таких людей.
“У НАС БОЛЕЕ 100 ПРЕДПРИЯТИЙ, ГДЕ ПРОИСХОДИТ НЕ ОДНО ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ”
– Уголовно-исполнительная служба получила новые функции. Сформированы следственные подразделения?
– В процессе. Наши предложения касательно следственных подразделений были направлены в Департамент персонала и Департамент публичного права. Сейчас они находятся на рассмотрении. Предполагается, что в наших Межрегиональных управлениях будет создана 71 штатная единица. Обязательными будут должности для каждого Межрегионального управления – начальника отдела, его заместителя, старших следователей и их помощников.
– Много желающих?
– Немало. Зарплата будет достойная, пока не скажу какая. Но мы сможем набрать качественных людей.
– Из бывших правоохранителей тоже?
– Если это следователи, то да. Будем брать людей, у которых есть опыт и желание.
– Так ли нужны такие подразделения? Мнения высказывались на этот счет разные. К примеру, омбудсмен Валерия Лутковская даже просила парламент немедленно приостановить такие полномочия Уголовно-исполнительной службы.
– Давайте посмотрим статистику, и Вы сами все поймете. В 2016 году было совершено 60 самоубийств, зарегистрировано 750 фактов нанесения осужденными членовредительств. Ни один из этих фактов не был расследован, и никто не ответил перед законом, хотя обо всех этих фактах мы сообщали территориальным органам полиции и прокуратуры.
Также у нас более 100 предприятий, где происходит не одно экономическое преступление: рабский труд, несанкционированное производство, незаконный вывоз продукции и так далее. За 2016 год официально было зафиксировано только 8 случаев и то – благодаря журналистам, которые внезапно оказывались там с проверкой. Снова же, на каком этапе находятся все эти производства, мы не знаем.
351 криминальное правонарушение было совершено осужденными лицами только за 2016 год. Из них – только 104 дела было доведено до суда, еще 56 – вообще закрыли, по остальным решений нет.
102 правонарушения было совершено нашими сотрудниками в 2016 году. По 14 делам принято решение суда, еще 8 – закрыты, по остальным информация отсутствует, поскольку согласно КПК, Уголовно-исполнительная служба не является участником уголовного или судебного производства.
Нацполиции тоже непросто в таких ситуациях. Например, опергруппа выезжает на место, а ее не допускают. Потому что режимный закрытый объект, и туда с оружием не пускают. А сдать табельное оружие оперативник не имеет права. Как расследовать преступление по “по горячим следам”, не попав на место преступления? Поэтому такие функции – архиважно.
– В части экономических преступлений. Удалось закрыть хоть одну масштабную схему?
– Пока нет.
– Как система восприняла новации и Вас как руководителя?
– Угрожают. Притом угрозы идут от своих же сотрудников. Пишут сообщения на мобильный, в Фейсбуке. Морально очень тяжело. Особенно, когда пропускаешь через себя. Еще не научился закрываться.
– Может уйти?
– Я не привык так просто сдаваться. Надо хоть что-то сделать.
Татьяна Бодня, для “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталия Шаромова, “Цензор.НЕТ”
