Відповідаючи на ці закиди, міністр юстиції Денис Малюська зазначив, що наступним кроком після введення платних камер стане створення приватних слідчих ізоляторів, і людина зможе обирати, де очікувати рішення суду. В інтерв’ю “Цензор.НЕТ” він розповів про тарифи і чим відрізнятимуться оплачені умови перебування, ліміти на тривалість утримання в СІЗО і чому судді повинні їх забезпечувати, нові можливості щодо сплати застави нерухомістю та надання розстрочки на її внесення, а також про умови амністії, яка планується найближчим часом.
Я ТОЧНО НЕ РОЗРАХОВУЮ, ЩО САМ ЧИ ХТОСЬ ІЗ МОЇХ КОЛЕГ ТАМ ОПИНИТЬСЯ
– Чому саме зараз активізували реформу пенітенціарної служби, в період карантину?
– Активізувалися ми значно раніше, почали з розробки концепцій та ідеї, і наразі знаємо, як їх реалізувати, щоб був результат. До того ж трохи навели лад з кадрами. Перша хвиля звільнень і тестування у системі нових людей пройшла, зрозуміло, хто й за що відповідає. Відповідно, зараз можна й запускатися.
– Уряд підтримав вашу ідею щодо створення у слідчих ізоляторах платних камер. Вже зобов’язали адміністрації швидко запроваджувати експеримент? Можете пояснити навіщо це загалом робиться?
– Якщо подивитися на усю систему, то слідчі ізолятори знаходяться в набагато гіршому стані, ніж установи виконання покарань, у яких люди перебувають після отримання вироків. Тому що СІЗО отримують гроші лише з держбюджету. Іноді допомагає місцева влада. Відповідно в них немає коштів ні на що. Фінансування не вистачає навіть на постільну білизну, не кажучи вже про ремонти і нормальне харчування. Якщо ремонти проводяться, то часто це робиться за рахунок людей, які там утримуються. Тобто ситуація вкрай складна. А от по установах виконання покарань вона знано краще. Тому що при кожній в’язниці функціонує державне підприємство чи майстерня, частина з прибутків яких переказується у спецфонд. Це дозволяє компенсувати хоча б частково кошти, яких не вистачає у бюджеті. Існують дуже багаті тюрми, де умови перебування ув’язнених, як на рівні досить гарного санаторію. Натомість СІЗО – це хронічна нестача коштів, які немає чим компенсувати. Згенерувати їхнє надходження – одна з цілей цієї реформи. Друга – прибрати корупцію. Адже об’єктивно є камери кращі, є гірші. Іноді різниця між камерами шалена. Це – генератор корупції. Чутками про хабарі, які дають за те, щоб потрапити у кращу камеру, Інтернет переповнений. Підозрюю, що вони дуже близькі до реальності. Хочемо зробити так, щоб ці кошти потрапляли до бюджету.
Я розраховую на швидку імплементацію постанови. Звичайно, що цей проєкт буде впроваджуватися у міру готовності. Ніхто не буде нікого зобов’язувати одразу створювати камери з якимись додатковими умовами. Але по найбільших СІЗО ми це запустимо швидко. У Лук’янівському СІЗО ми зможемо організувати платні камери вже найближчими тижнями.
– А скільки в Лук’янівському СІЗО вже є таких камер?
– Жодної немає. Думаю, буде десь п’ять – сім. Все заложитиме від завантаження. Цей ізолятор істотно завантажений. Ми звідти частину людей будемо переміщувати в іншу якусь установу.
– Лише для того, щоб звільнити камери для експерименту?
– Не тільки. Щоб були резерви для боротьби з коронавірусом. Якщо раптом потрапить хворий, щоб ми могли його ізолювати.
– Скільки коштуватиме перебування у такій камері? Вже є затверджений тариф?
– Розрахунки в нас приблизні є, але вони ще не оформлені в офіційні документи. Тому не хотів би про них говорити. Зазначу лише, що ми плануємо зробити кілька тарифів: за добу, тиждень і місяць.
Багатьом людям, які б хотіли скористатися цією послугою, вона потрібна лише на кілька днів. Вони досить швидко вносять грошову заставу і виходять з СІЗО. Через це й потрібна диверсифікація.
– Чим менше знаходишся під вартою, тим дорожче платиш?
– Так, тариф за добу буде вищий за інші.
– Що включатиме “комфорт”?
– Днями вийде наказ, де це все буде описано. Скажімо так: покращені побутові умови. Наприклад, у камері буде холодильник і телевізор, свіжіший ремонт, більша площа приміщення з розрахунку на одну людину тощо. Трохи згодом з’явиться додаткове, ліпше харчування. Оскільки бюджетне фінансування охоплює лише мінімальний набір продуктів.
– А звідки візьметься ця додаткова їжа? Розглядаєте варіант, що її можна буде замовляти?
– Опрацьовуємо механізм, не готовий сказати.
– Як ставитеся до закидів, що нинішні урядовці – люди завбачливі, готують собі камери на майбутнє?
– Від суми та тюрми, як то кажуть, не зарікайся. Будь-хто туди може потрапити. Але наш уряд не корупційний, злочинів не вчиняє. Я точно не розраховую, що сам чи хтось з моїх колег там опиниться. Наша мета – наводити лад у тих сферах, де ми працюємо. Це важлива реформа і ми лише на початку, рухаємся далі. Наступним кроком мають стати приватні СІЗО. Щоб комфортні побутові умови створювали не ми і не за кошти платників податків.
– Чим будете мотивувати інвесторів? Як на цьому заробити?
– Як на будь-якому готелі. Просто у вас будуть більш-менш гарантовані клієнти. Зараз клієнтів у готелях немає, а в СІЗО потік завжди стабільний. Люди завжди вчинятимуть злочини.
– Хочете дати ув’язненому право вибору?
– Так, якщо людина готова платити і виявить таке бажання, то зможе поїхати до приватного ізолятора. Не готова – тоді до державної установи. Насправді, ми таким чином хочемо розвантажити державні СІЗО та зменшити бюджетні витрати на їхнє утримання.
Наведу приклад. Ми маємо забезпечити людині харчування, але багато їжі ув’язнені просто викидають, надаючи перевагу передачам, які отримують. Спрогнозувати, коли передача буде, і людина відмовиться їсти, не вийде, маємо забезпечити постійне харчування. І якщо людина буде в приватному СІЗО, де зможе вирішити це питання з адміністрацією, як її влаштовує, витрати держави зменшаться.
У нас нестача коштів, потрібно думати, де зекономити.
– Скільки не вистачає, можете сказати, хоча б у відсотках?
– Наприклад, зараз шукаємо понад сто мільйонів гривень, щоб закупити овочі на цей рік. Для того, щоб запровадити стандарти, наближені до вимог Ради Європи, потрібні мільярди.
УСІ МАТИМУТЬ ОДНАКОВІ МОЖЛИВОСТІ КУПИТИ СОБІ ЛІПШІ УМОВИ
– Коментуючи нововведення, ви згадали пілотне рішення ЕСПЛ стосовно справи “Сукачов проти України”. Але ж там якраз ішлося про неналежні умови утримання людей у камерах, антисанітарію та інші порушення прав людини. І що Україна має вирішити це питання. Натомість тепер кількість порушень автоматично виросте із впровадженням експерименту. Одні матимуть комфорті умови, інші будуть у переповнених камерах, з грибком на стінах.
– Усі матимуть однакові можливості купити собі ліпші умови. До того ж не потрібно забувати, що платні послуги у системі ДКВС існують з 2007 року. Зокрема, в кожній тюрмі є комфортні кімнати для тривалих побачень, які надаються за плату. В багатьох випадках їхній стан можна порівняти з три- або навіть чотиризірковим готелем.
– Коли я написала про платні камери на своїй сторінці у “Фейсбуці”, адвокати, коментуючи, нагадали, що подібні спроби були, але ініціатори не досягли успіху.
– Супротив саме цій реформі завжди був шаленим, адже йдеться про значні тіньові потоки. Ті, хто звик на таких схемах заробляти, напевне вважають, що їм дешевше віддати частину прибутків, щоб ця реформа не відбулася. А потоки там величезні. У нас нещодавно була мега дивна історія. Планували якраз під надання платних послуг зробити капремонт приміщення в одному з СІЗО. Не було жодної копійки передоплати, але проєктна організація погодилася розробити проєкт. А ось коли він вже був готовий, вони несподівано відмовилися, сказали, що нічого не віддаватимуть, а гроші їм не потрібні.
– Пішли взагалі без пояснень?
– Так, взагалі, нічого не пояснили. Очевидно, хтось попросив.
– Скільки в одному СІЗО в середньому заробляють на такій корупційній схемі?
– Я ж не учасник схеми, не можу сказати, переповідати чутки не буду. З власного досвіду можу сказати, що коли їздив по різних СІЗО, то бачив, що є камери у вкрай поганому стані, і вони переповнені, а ті, що трохи кращі – часто пустують.
– Одна з пропозицій, які ви озвучували, анонсуючи реформу, дозволити вносити заставу не лише грошима, а й об’єктами нерухомості. Цей механізм вже напрацьований?
– Це частина законопроєкту, який ми розробили, відповідно так швидко, як платні камери, нам запустити такий процес не вдасться. Ми зараз передаємо його на погодження до інших органів влади, потім його мають розглянути на засіданні уряду, далі – розгляд в парламенті у двох читаннях. Кілька місяців ця реформа залишатиметься на папері.
Але ідея в тому, що цей процес буде схожий на іпотеку. Будуть застосовуватися загальні обмеження на передачу майна в заставу, обтяження внесено в реєстр. У разі недотримання вимог – буде стягнення до бюджету.
Головна умова – оціночна вартість майна повинна перевищувати розмір визначеної судом застави.
– У випадку стягнення надлишок повертатиметься людині?
– Звичайно. Особливість такого процесу полягає в тому, що ув’язненому не потрібно швидко продавати свою нерухомість, якщо він хоче вийти під заставу.
Зараз яка ситуація? Якщо у вас немає купи грошей, щоб вийти з СІЗО, вам треба їх звідкись узяти. Наприклад, ви змушені будете продати квартиру. За один – два дні ви не зможете продати її за ринковою ціною – доведеться віддавати з величезною знижкою. Щоб люди не втрачали житло за безцінь, пропонуємо дозволити його вносити як заставу.
З іншого боку, ми розраховуємо, що в нас, як в інших країнах, з’явиться ринок фінансових послуг і цього не потрібно буде робити. Фінансові компанії або ж банки надаватимуть позики під заставу майна. І застава буде сплачуватися за рахунок коштів, наданих у кредит фінансовою установою. Якщо ви візьмете до прикладу аналог нашого слідчого ізолятора в США, там дошку оголошень заклеєно різноманітними пропозиціями на кшталт: якщо хочеш знайти кошти на заставу, зателефонуй і ми все оформимо. Там навіть не потрібно закладати майно. Оцінюється платоспроможність самого позичальника. Це досить розвинений ринок на Заході.
– Пропонуватимете ще якесь майно окрім нерухомості вносити? Можливо, автомобіль.
– Поки що лише нерухомість.
– Хто її оцінюватиме?
– Її оцінюватимуть за загальними правилами переведення майна у заставу. Так само має бути оцінщик, додано акт оцінки. Фактично та сама процедура, тільки не треба буде укладати нотаріальний договір.
ЛІМІТИ НА ТРИВАЛІСТЬ УТРИМАННЯ ЛЮДЕЙ У СІЗО – ЦЕ СТИМУЛ СУДАМ ПРАЦЮВАТИ ШВИДШЕ
– Ви також пропонуєте надавати людям можливість сплатити заставу поетапно, так би мовити навиплат. На який період?
– Термін має оцінюватися судом у кожному конкретному випадку, залежно від того, чи зможе людина пояснити, де в неї з часом візьмуться гроші.
– Тюрми з кількома рівнями безпеки, створення яких також передбачає реформа, плануєте будувати чи буде переобладнано існуючі заклади?
– Скоріш за все, буде переобладнання існуючих тюрем. Не всі вони підходять під встановлення різного режиму безпеки. До того ж потрібно, щоб СІЗО там було одночасно. Але ми на цьому у майбутньому точно зосередимося. Тому що будь-який засуджений має відбувати покарання недалеко від дому. Щоб його могли відвідувати частіше родичі та знайомі. Щоб у нього були побачення регулярні. Це важливо. А якщо установа суворого режиму знаходиться в іншому кінці країни, людину повністю відірвано від оточення, це негативно відобразиться на її ресоціалізації.
– А як створюватимуться приватні СІЗО? Будете передавати інвесторам щось із приміщень чи вони мають побудувати все з нуля?
– Поки текст постанови не фіналізовано, розглядаємо два варіанти. Це будівництво з нуля на приватних землях і будівництво або капремонт там, де вже існують установи, що входять у систему.
– Як розподілятимуться прибутки між державою та власником приватного слідчого ізолятора?
– Більше подробиць буде, коли допрацюємо цей документ. Ще потрібно близько двох тижнів.
– Відчуваю, скоро не митниця буде заробляти кошти для бюджету, а тюрми.
– Вони й так заробляють, тільки гроші до бюджету не доходять. Осідають у кишенях тих, хто контролює схеми.
– Багато людей утримуються в СІЗО роками, доки суди розглядають справи…
– В одному з СІЗО зустрів людину, яка чекала рішення суду 10 років.
– Ви обіцяли введення лімітів на перебування людей у слідчих ізоляторах. Коли вони з’являться і що буде з людьми, які їх вже “пересиділи”?
– Закон зворотної сили не має, тому це не означає, що когось одразу випустять. Ми пропонуємо, щоб цей строк починали обраховувати з моменту прийняття законопроєкту і для тих, хто там вже є, і для новачків.
Ліміти на тривалість утримання людей у СІЗО – це стимул судам працювати швидше. Бо людина, вина якої не доведена, не може 10 років сидіти за ґратами.
Зараз вже є ліміти, яких мають дотримуватися правоохоронці на етапі досудового розслідування, по судовому провадженню таких лімітів не має, ми їх хочем встановити.
– Як будете стимулювати суддів, враховуючи кадровий дефіцит і навантаження?
– Так, суддів дійсно не вистачає, багато вакантних посад, є цілі райони, де немає суддів, які б здійснювали судочинство. Це об’єктивно. Але ми розраховуємо, що це тимчасово і впродовж року суди наповняться. Відповідно, в суддів не буде підстав порушувати дедлайни.
Ми не збираємося ставити дуже стислі терміни, зараз будемо це обговорювати, зокрема й з представниками судової системи. Але людина точно не має знаходитися в СІЗО 8-10 років, а таких випадків нині вистачає. Це неприпустимо.
– Будете прописувати відповідальність для судді, який порушить встановлені часові ліміти?
– Ні, судді є незалежними. Але у будь-якого судді уже є дисциплінарна відповідальність, сподіваюся, що вони виконуватимуть закон. Ми хочемо прописати, що якщо порушено ліміти – людину треба відпускати з-під варти.
АМНІСТІЮ ПРОПОНУЄМО НЕ РОБИТИ НАДТО РАДИКАЛЬНОЮ
– Коли в СІЗО та колоніях будуть нормальні умови? Наприклад, в тому самому рішенні щодо справи “Сукачов проти України” йдеться про те, що людина переважно перебуває у камері, в жахливих умовах. Навіть прогулянка на свіжому повітрі – це розкіш. Красиву картинку бачимо лише у кіно, де ув’язнені мають можливість навчатися, займатися спортом. Про камери взагалі не варто казати.
– Ми пов’язані інфраструктурою. Вона нікудишня. Ми вже дозволили користування планшетами з доступом до Інтернету. Звичайно є обмеження на доступ до окремих сайтів, які встановлюються на точці роздачі вай-фаю. Вони не мають доступу до платформ, які їм дозволять спілкуватися з іншими людьми. Але читати, дивитися відео вони можуть.
Проблема в тому, що немає коштів, і ми рухаємося не так швидко, як це має бути.
– ДБР розслідувало справу, де фігурував один із ув’язнених, який із СІЗО організував телеграм-канал і приймав замовлення на прослуховування телефонів та збір інших даних. Спільники і виконавці були на волі. Веду до того, що доступ до Інтернету там необмежений.
– Це величезні корупційні платежі, пов’язані з доставкою у місця позбавлення волі мобільних телефонів. Ставки більш-менш відомі.
Історія в тому, що ми не зможемо це ліквідувати, не запропонувавши альтернативу. Тому ми й почали з планшетів.
Одна з наступних наших цілей – побороти шахрайство, яке йде з тюрем. Випадок, який ви розказали, екзотичніший, ніж звичні історії, коли ув’язнені мають доступ до Інтернету і розміщують різного роду шахрайські оголошення. А потім за допомогою дзвінків, смс видурюють гроші у громадян. Часто йдеться про дрібні суми. Настільки дрібні, що постраждалі навіть не йдуть до поліції писати заяви.
Наприклад, з’являється оголошення про продаж автомобіля. Вам кажуть: перерахуйте 100 гривень щоб зарезервувати автівку. Ви дивитеся, що автомобіль в оголошенні продається за ціною нижче ринкової. Перераховуєте 100 гривень на картку. Далі ніхто вам автомобіль не показує, на повідомлення не відповідає. Ви ж в Нацполіцію навряд чи підете заради цих грошей, а їм по 100 гривень з кожної людини – це нормально. З часом може вийти непогана сума.
Дуже багато шахрайських схем генеруються саме в установах виконання покарань.
– Як це побороти?
– Зміна кадрів, дисципліна, підвищення заробітної плати, перевірки, санкції, встановлення глушилок.
Все це робити потрібно комплексно. За один день ми систему не змінимо. А от поступово чому б ні?
Ключове – це підвищення рівня заробітної плати працівникам таких установ. Молодший офіцерський склад отримує 7-8 тисяч на місяць.
– Не чула про ініціативи Мінюсту з приводу підвищення. Вони є?
– Ми б з радістю підвищили, але є два нюанси. По-перше, нам не вистачає на базові потреби. Друге – це те, що будь-які ініціативи з підняття зарплат у держсекторі, зараз зустрічаються суспільством, м’яко кажучи, непривітно. Люди хочуть, щоб навпаки фонди заробітної плати у держслужбовців зменшувалися. Єдиний шлях – це скорочуватися. У нас є “заморожені” тюрми, їх можна продавати, передавати, працівників звільняти.
– Чому попередня команда цього не зробила? Також говорили про закриття установ, які наполовину або цілком порожні.
– Всі говорять, робити складно.
– Коли плануєте робити?
– Зараз спілкуємося з депутатами, потрібно приймати законопроєкт, щоб ми мали можливість створювати спецфонд і продавати тюрми як об’єкти нерухомості. Хочемо 70% отриманих коштів залишати для капремонтів.
– А земля зазвичай кому належить?
– По-різному. Якщо не наша, ми її продавати не можемо, але все одно потенційним інвесторам чи покупцям – це цікаво, тому що при передачі прав на об’єкт нерухомості, вони автоматом отримують право оформити земельну ділянку. Це складно, потрібна взаємодія з органами місцевого самоврядування, але можливо.
– Заступник глави Офісу президента Андрій Смирнов заявив, що через поширення коронавірусу Міністерство юстиції має розглянути питання про амністію українців, які відбувають покарання за незначні злочини. Коли плануєте це зробити? На яких умовах?
– Ми розробили законопроєкт про амністію та внесли його на розгляд уряду. Очікую, що наступного тижня він буде зареєстрований у парламенті, а далі уже рішення за народними депутатами. Амністію пропонуємо не робити надто радикальною і випускати лише тих, хто на свободі не погіршить криміногенну ситуацію. Йдеться про дві-три тисячі людей. Порівняно з тими, хто залишиться (а це ще близько 50 тисяч), це не надто багато. Проте це надасть нам резерв камер для того, щоб ізолювати хворих або людей, як контактували з такими хворими.
Тетяна Бодня
Фото: Наталія Шаромова “Цензор.НЕТ” і зі сторінки у Фейсбуці Дениса Малюськи
