Эксклюзивное интервью генерального прокурора Украины Руслана Рябошапки
30.01.2020
Как Вы расцениваете факт несанкционированного прослушивания в кабинете премьера, несет ли это угрозы как явление?
Это действительно вопрос национальной безопасности, потому что если прослушивают главу правительства, то мы понимаем, что те, кто это делает, могут получить доступ к информации, разглашение которой повлечет серьезную проблему для страны.
По сути это означает возможность прослушивать кого угодно, в том числе и главу государства.
Вспомним 2001 год, – тогда это привело к дестабилизации ситуации в Украине, к имиджевым потерям для страны на международной арене.
Сейчас ситуация почти неконтролируемая: у многих частных структур есть возможность прослушивать кого угодно, работают такие себе мини-спецслужбы. Каждый, у кого есть достаточно денег, может себе это позволить, фактически каждый олигарх имеет свою мини-спецслужбу.
Поэтому надо все урегулировать на общегосударственном уровне.
На совещании у президента кроме рассмотрения чисто процессуальных моментов я предложил урегулировать этот вопрос на нормативном уровне, чтобы минимизировать подобного рода угрозы.
Речь идет и о доступе к рынку специальных устройств, и об усилении государственного контроля таких вещей. Мы сейчас думаем, как разработать все необходимые меры безопасности.
Все это связано с ограничением прав человека, поэтому требует тщательного прорабатывания, сбалансированного подхода.
Речь идет о запрете такой деятельности?
Да, по меньшей мере, запретить, а также привлечь к ответственности и изъять все устройства для снятия информации.
Правоохранительные органы причастны к этому каким-то образом?
Практика показывает, что те, кто работают в таких частных структурах, раньше работали в спецслужбах и в правоохранительных органах, они прекрасно понимают, как вести наружное наблюдение, как снимать информацию. Такие навыки они используют в частном секторе и далеко не всегда это на пользу и в рамках закона.
А в конкретном случае с Гончаруком?
Пока результатов расследования нет, президент дал две недели для того, чтобы установить, как это происходило.
Очевидно, что это уголовное преступление. Служба безопасности Украины вместе с нами должна довести это дело до конца, это одно из показательных дел, на все вопросы в нем общество должно получить ответ.
Расследование обстоятельств крушения “Боинга” под Тегераном. Офис генпрокурора несколько раз обращался и с просьбой о передаче “черных ящиков” Украине, и о создании международной следственной группы. Есть ли уже ответы?
Мы изначально работаем с нашими международными партнерами. Несколько раз обращались с запросами о международно-правовой помощи к иранскому правительству. Также я обращался письменно к генеральному прокурору Ирана. Мы запрашивали информацию, которая необходима для расследования, просили о допросе определенного ряда людей, о получении определенных вещественных доказательств, в том числе остатков самолета.
Сейчас ждем ответы на наши вопросы от иранской стороны.
Также я активно коммуницирую с представителями стран, граждане которых погибли во время этой трагедии. Мы обсуждали создание международной следственной группы. Пока что нет финального результата, но проект соглашения о создании группы подготовлен, мы передали его посольствам нескольких стран, в том числе Ирана, чтобы иметь возможность работать в рамках следственной группы.
Когда может быть создана международная следственная группа?
Думаю, в ближайшее время, в течение недели-двух будем иметь результат. Если не будет результата по созданию международной группы, то это означает, что мы будем работать в режиме запросов о международно-правовой помощи, что существенно увеличивает время, необходимое для получения информации.
По “черным ящикам” наша позиция есть и будет в том, чтобы расшифровка “ящиков” проходила в Украине.
Что с привлечением французской стороны к этому процессу?
Мы готовы, французы тоже. Они ответили, что готовы предоставить своих экспертов для расшифровки.
Готовы привлечь к расшифровке не только представителей Ирана, но и французов, и экспертов из других стран.
Где, по Вашему мнению, должен проходить судебный процесс?
На этот счет существуют различные точки зрения. Поскольку происшествие случилось в Иране, то Иран должен обеспечить проведение эффективного расследования и судебного процесса. А мы также должны провести свое расследование.
Какие еще международные механизмы может задействовать Украина для привлечения к ответственности виновных в этой катастрофе?
Сейчас мы говорим о коммуникации с Ираном, о заключении международного соглашения, которое бы помогло в решении вопросов, связанных с этой трагедией и ее последствиями. Речь идет, в частности, о компенсации, которая должна быть выплачена как авиакомпании, так и родственникам погибших.
То есть, среди привлеченных механизмов – международный договор, отношения при его заключении и выполнении, сотрудничество в рамках международно-правовой помощи в уголовном расследовании.
Мы привлекаем международных партнеров, чтобы наша позиция была более прочной, а Иранская сторона лучше нас слышала.
У нас фактически два расследования. Одно проходит в рамках Конвенции о международной гражданской авиации и Конвенции об унификации некоторых правил международных воздушных перевозок.
Другое расследования – уголовное. Международная следственная группа важна для получения доказательств в уголовном расследовании, чтобы мы понимали, какие были истинные мотивы, действительно ли это было неумышленное сбитие самолета, либо же был умысел, кто давал команды. Все обстоятельства этого события должны быть исследованы.
Проясните, пожалуйста, будут ли результаты расследования ICAO приобщены к уголовному?
Да, эти результаты могут быть приобщены к уголовному расследованию. В целом на основании заключения гражданского расследования потом продолжается уголовное расследование. То есть, это может быть большой и важной частью уголовного расследования.
Есть ли в Офисе генпрокурора проекты подозрений на Порошенко? В частности, ГБР передавала проект по делу о назначении членов ВРП
Нет. Проект подозрения, о котором вы говорите, был отработан нашим юридическим подразделением, мы вернули материалы в ГБР для доработки. Вернули еще до нового года, пока ничего нового от них не получали.
В деле по Иловайской трагедии к пятому президенту нет претензий?
Предварительные результаты этого расследования, которые были в 2016 году, говорят о том, что основными виновниками трагедии являются военнослужащие и руководящий состав ВС РФ, причина – вооруженная агрессия со стороны России. Было проведено много экспертиз, допрошено огромное количество людей – 1700 потерпевших и более 2 тысяч свидетелей, проведено 1870 судебных экспертиз.
Говорить о том, будет ли какой-то процессуальный статус у пятого президента, мы не можем. Если следствие установит наличие оснований для привлечения к ответственности, тогда, очевидно, мы примем соответствующее решение.
Мы дважды приглашали его на допрос, дважды он не приходил. Таким образом, в настоящее время мы не получили показаний основного человека, возглавлявшего государство в то время. Он также должен дать нам показания.
Будете еще приглашать?
Это надо спрашивать у прокуроров, которые занимаются этим делом.
У него статус свидетеля по этому делу?
Да, мы его приглашали в качестве свидетеля.
Насколько важны его показания, можно ли завершить расследование без информации от него?
Это больше вопрос к тем прокурорам и следователям, которые ведут дело. Но поскольку Петр Порошенко в то время возглавлял государство, был верховным главнокомандующим, он обладает той информацией по поводу Иловайской трагедии, которой, видимо, не обладает никто. Именно поэтому эта информация представляет большую ценность для следствия.
Если говорить о судебной перспективе по этому делу, кто будет на скамье подсудимых?
Пока мы не готовы говорить, кто это будет.
Это может быть заочное осуждение российских граждан?
Может.
А вообще могут ошибки руководства во время военных действий быть предметом рассмотрения именно в уголовном контексте?
С точки зрения уголовного и уголовного процессуального права, да, конечно. Мы должны понять, это были ошибки или какие-то умышленные действия. Может быть разная форма вины, различные обстоятельства. Поэтому очевидно, что это все надо исследовать.
Нацполиция открыла дело по факту возможной слежки за послом Йованович. Коммуницирует ли Офис генпрокурора с американской стороной о создании совместной следственной группы и предоставлении информации по лицам, которые могли следить за послом?
В Украину приехала группа специалистов США, которые, собственно, занимаются этим расследованием. Кроме того, работают специалисты службы безопасности посольства. Они проводят собственное расследование.
Полиция проводит расследование с украинской стороны, пытаясь установить, кто мог следить за послом.
Пока нет общей следственной группы между американской и украинской сторонами, но, как показывает практика, американская сторона и не настроена на то, чтобы создавать такие совместные следственные группы. По крайней мере, я не помню, чтобы такая практика существовала вообще.
То есть, пока такой группы нет и, думаю, что не будет, каждая сторона проведет собственное расследование.
Эксперты США и сейчас в Украине?
На этой неделе я с ними встречался, работают ли они здесь сейчас – не знаю.
Еще один вопрос международного характера. Создана ли совместная с ФБР группа по расследованию хакерских атак на сайты компании “Burisma” и студии “Квартал 95”? Установлены ли факты, которые могли бы подтвердить причастность спецслужб РФ к этому?
Уголовное производство расследуется Главным следственным управлением Нацполиции, наши прокуроры осуществляют процессуальное руководство. Пока у нас нет информации, которую можно было бы представить обществу.
Еще раз спрошу о так называемом “деле Burisma”. Американцы не обращались за правовой помощью к Офису генпрокурора?
До сих пор ничего не поступало.
Вы говорили, что в производстве прокуратуры есть большой кейс, и в нем есть материалы, которые так или иначе касаются деятельности компании “Burisma”…
В этом кейсе огромный объем материалов, понемногу сшиваем, передаем для расследования. Дело состоит из нескольких тысяч томов, материалы касаются всех и всего.
Из этого большого производства было выделено несколько эпизодов, касающихся разных должностных лиц. По этим эпизодам мы также проводим аудит, большую часть материалов уже передали, в основном в НАБУ и СБУ.
А общий аудит дел, о котором Вы говорили, уже завершился?
Нет, продолжается, и постоянно в режиме обновления. Потому что, например, есть уголовные производства, которые были закрыты, и мы сейчас выясняем основания для закрытия, ищем материалы по всей стране.
По нескольким делам, которые были закрыты, уже есть лица, привлеченные к ответственности.
Передали ли прокуроры материалы дел в связи с лишением функций досудебного следствия в другие правоохранительные органы?
Физически еще нет, – огромный объем. Большую часть мы передали, осталось небольшое количество производств, которые сейчас сшиваются, описываются и передаются. Например, те же дела Майдана мы физически еще не смогли описать, сшить.
Относительно дел Майдана. Назначение первым заместителем директора ГБР бывшего адвоката Януковича всколыхнуло общество…
Есть общее правило, точнее, принцип: нельзя идентифицировать адвоката с его клиентом, поскольку тогда адвокат просто перестанет защищать клиентов, думая о своем будущем. Собственно, человек выполнял свою работу адвоката, и это не означает, что он не может работать на другой должности.
Насколько я знаю, во избежание любого, даже потенциального конфликта интересов, врио директора отстранила Бабикова от руководства этим направлением работы. Думаю, этого будет достаточно.
А информация, которой он владеет?
Здесь на ситуацию можно посмотреть с противоположной стороны: если он защищал Януковича, возможно, знает информацию, которую не знает следствие, и может передать ее следствию, что также недопустимо с точки зрения закона.
Думаю, что он понимает проблему и, учитывая конфликт интересов, будет дистанцироваться от этих дел. По крайней мере, на совещаниях, которые проводим, мы с ним не обсуждаем дела, связанные с Майданом.
Вообще видите ли Вы перспективу расследования “дел Майдана” с учетом и того, что часть материалов были утеряны, и что “беркутовцы” уже не в Украине?
Проблема с “беркутовцами” и тот факт, что они не в Украине, далеко не ключевые в этих делах. Дело слушается в суде, нет просто самих подсудимых.
Есть еще другой вопрос: почему эти подсудимые 4 года были под стражей без решения суда, сколько бы еще этот процесс продолжался и сколько бы еще они сидели без признания судом их вины.
Мы должны осознать, что то, как велось следствие, к сожалению, не дало обществу ответы на ключевые вопросы. К качеству проведения следствия у нас возникают огромные вопросы.
Часть материалов просто исчезла, по другим моментам следствие просто саботировалось.
Ситуация на самом деле очень сложная. И тот факт, что дела переданы в ГБР, будет как раз толчком в расследовании, другие люди оценят, что было сделано, что не было, будут пытаться довести дела до суда.
Но часть людей, которые занимаются этими делами, именно из прокуратуры
Это только часть людей. Лучший вариант – “золотая середина”: чтобы этими делами занимались и люди, которые знают материалы, знают, где и что искать, и новые люди, которые дадут импульс расследованию.
Есть ли возможность выйти на заказчиков этих преступлений, руководителей, понять, кто виноват?
Проблема в том, что следствие до сих пор было таким образом организовано, что не удалось выйти на этих руководителей или заказчиков. Поэтому мы видим дела в основном по рядовым исполнителям, милиционерам, судьям или прокурорам, а собственно доказательств того, кто был заказчиком, кто принимал эти решения, мы пока что обществу предоставить не можем.
Дело по Януковичу было больше показным?
Я бы не сказал, что оно было показным. Это важный кейс, важное решение суда, но очевидно, что этого недостаточно, чтобы ответить на все вопросы.
По крайней мере, у нас остается вопрос, кто отдавал команды, как происходили процессы передачи команд, почему вообще было принято решение стрелять в людей.
Ответы на эти вопросы надо искать в Украине или за пределами страны тоже?
Давайте пока не будем об этом говорить.
Дело Шеремета. Собранные и продемонстрированные доказательства вины задержанных явно непрямые, общество не верит им. Возможно, есть еще что-то ключевое, что нельзя обнародовать?
Очевидно, что не все доказательства можно раскрывать на этом этапе. На тот момент, когда происходило задержание людей и объявление о подозрении, был собран, по нашему мнению, достаточный объем доказательств, который давал основания для таких процессуальных решений.
Но расследование не останавливается на этапе, когда людям сообщают о подозрении. Соответственно, дополнительные доказательства должны собираться и впоследствии.
Мне кажется, что на данный момент должны быть собраны дополнительные доказательства, чтобы дело могло быть передано в суд, поскольку собранного объема доказательств недостаточно.
Чтобы собрать дополнительные улики, подтверждающие или опровергающие вину этих людей – а мы должны двигаться в обоих направлениях – подготовлены письменные указания прокуроров следствию и соответственно установлены сроки расследования. Будем следить за выполнением этих указаний.
Уже по тому, каким образом эти указания будут выполнены, будут ли собраны доказательства, мы будем принимать решение.
Можно ли выйти не только на исполнителей, организаторов, но и заказчиков этого преступления?
Это наша задача – двигаться дальше и установить людей, которые не только организовывали выполнение убийства, но и тех, кому, собственно, это было выгодно, кто все это заказал, – без этого расследование будет неполноценным.
Можно говорить о вероятной причастности наших или российских спецслужб?
Давайте будем об этом говорить, когда будут доказательства.
Реакция военнослужащих, волонтеров была для Вас прогнозируемой?
Она была ожидаемой. Мы понимаем, что эта категория людей имеет соответствующую поддержку общества. Поэтому мы ожидали такую достаточно жесткую реакцию.
Это и усложняет, и возлагает еще больше ответственности. Мы понимаем, что доказательства должны быть настолько весомыми, чтобы убедить людей, которые, возможно, не совсем объективны.
С чем связана активизация действий по “делу Гандзюк”?
С тем, что мы наконец-то собрали достаточно доказательств для того, чтобы двигаться дальше. Если все будет хорошо, то одна из хороших новостей может быть и сегодня (в пятницу, 24 января, Офис генпрокурора обнародовал информацию о задержании в Болгарии Алексея Левина, который разыскивался по подозрению в причастности к нападению на Гандзюк – ИФ).
Группа людей, которую следствие считает причастным к убийству Екатерины, занималась не только этим, но и вырубкой и поджогами лесов, нападениями на активистов, журналистов, давлением на людей.
Эти все эпизоды были собраны в рамках одного производства по преступной организации, по которому мы и проводили обыски, задерживали людей. 9-ти фигурантам предъявлено подозрение. Новое подозрение появилось у Павловского, он сейчас задержан. Торбину, который сейчас отбывает наказание в колонии, тоже предъявили новое подозрение.
Каковы перспективы расследования дел по разглашению информации досудебного следствия и влияния на правоохранителей экс-директором ГБР? Адвокаты Порошенко считают, что канадская экспертиза, которая якобы подтверждает идентичность голоса Трубы на пленках “трубу прорвало” должна быть приобщена к делу. Следует ли проводить другую экспертизу?
Экспертизу обязательно надо провести, в такого рода делах это обязательно делается. Что касается тех материалов, которые обнародовали представители Петра Порошенко, пусть следствие определяется с ценностью или достоверностью этой экспертизы. Если адвокаты хотят ее передать, то они могут это сделать, и следствие может приобщить эту информацию к материалам дела, но оценит ее уже в комплексе с другими доказательствами.
Пока рано говорить в целом о результатах расследования, кажется, только на этой неделе открыли производство.
Также есть еще одно производство, связанное с незаконным прослушиванием экс-директора.
Уже почти месяц нардепы без депутатской неприкосновенности. Офис прокурора открыл дело по факту драки с участием Кивы
Да, после снятия неприкосновенности мы уже открыли первое производство по факту нападения народного депутата Кивы на человека. Полиция открыла другое производство – о нападении на этого народного депутата. Мы поручили ГБР расследовать оба производства для установления всех обстоятельств.
На кого еще из депутатов есть материалы уголовного характера?
Не будем пока говорить.
Расскажите подробнее об активизации работы прокуроров в оборонной сфере
Этим направлением занимается Чумак. Он постоянно контролирует, как эти производства движутся: еженедельно встречается с “Укроборонпромом”, следственными органами, чтобы понять, что делается по этим делам. Мы слышим много скандалов, а реальных результатов пока нет.
Оборонная сфера – это 5% ВВП и 20% госбюджета. В ней работают около 500 тысяч граждан Украины, речь идет о более 200 государственных предприятиях оборонно-промышленного комплекса.
Преступления в этой сфере достаточно сложные, ведь зачастую те, кто их совершают, занимают ответственные должности и тщательно скрывают свои неправомерные действия. Реальные результаты расследований обязательно будут после кропотливой работы.
В последнее время нет никаких громких скандалов между правоохранительными органами, как это было раньше. Стали лучше сотрудничать или ссоры теперь не публичные?
Такая ситуация уже где-то полгода. Мне кажется, что это одно из наших достижений – правоохранительная система стала собственно системой.
Ну и очевидно, что ранее правоохранительные органы использовались политиками в собственных целях, то есть, конфликты между политиками перерастали в конфликты между правоохранительными органами.
Сейчас даже сложные отношения, которые ранее существовали между САП и НАБУ, удалось загладить, публично мы не слышим никакой конфликтной коммуникации.
Конкуренция между правоохранительными органами существует, это люди, а люди не всегда находят общий язык между собой. Жесткие разговоры никуда не делись, они присутствуют, но удается хотя бы не выносить это в публичную плоскость, не доводить до той стадии, когда это перерастает собственно в конфликт.
Главное – коммуникация между правоохранительными органами. Мы постоянно общаемся с руководством Нацпола, ГБР, НАБУ, САП. И такая коммуникация, мне кажется, дает возможность быть в информации и предупреждать вещи, которые могут привести к проблемам.
Надеемся, что такое сотрудничество принесет не только подозрения и направленные в суд обвинительные акты, но и приговоры. И тут важна роль суда. К слову, кажется, высокие общественные ожидания относительно работы антикоррупционного суда пока что не оправдываются.
Обнародованные материалы октября-ноября прошлого года по Вашей переписке с посольством США. Какие отношения с американскими партнерами в процессе реформирования прокуратуры, где заканчивается сотрудничество и начинается вмешательство?
Отношения партнерские, возможно, даже дружеские. Относительно переписки: ее пытаются подать как компрометирующий фактор. Но если такими письмами пытаются нас дискредитировать, то это как раз и хорошо, потому что фактически другого и предъявить нам не могут.
Мы говорили с американскими и другими иностранными партнерами, что для нас важно участие в процессе переаттестации людей незаинтересованных и незангажированных. Если бы мы это делали исключительно силами прокуроров, очевидно, что нас бы обвиняли в необъективности, заинтересованности в принимаемых решениях.
Чтобы обеспечить прозрачность процесса, мы привлекли представителей в основном экспертной среды, неправительственных организаций.
Я бы не говорил, что иностранцы каким-то образом влияют или контролируют процесс реформирования органов прокуратуры.
Чувствуете ли Вы положительные эмоции от процесса реформирования органов прокуратуры? Люди пока что видят только изменение названия на Офис…
Очевидно, чтобы люди почувствовали изменения не только в названии, нужны новые лица в прокуратуре, другие прокуроры. Собственно, с этого мы и начали – сделали переаттестацию в Офисе, выяснили, кто из прокуроров сможет сделать изменения, которые люди почувствуют, из 1339 прокуроров осталось чуть более 600. Сейчас такая же переаттестация будет на областном уровне, а затем – на районном.
Да, я доволен результатом первой части реформы. Могу сказать, те люди, которые остались, вполне справляются с работой, теперь мы уверены, что эти люди и добропорядочны, и профессиональны.
После того, как работа будет завершена на региональном уровне, результаты реформы будут более ощутимы для людей, поскольку основная работа делается на местах, в поле, как говорится, и контакты с районным прокурором в первую очередь отражаются на изменении отношения к прокуратуре.
Но переаттестация – это даже не половина реформы, это очень заметная извне часть процессов изменений. Мы будем менять законодательство, вскоре предложим изменения в Уголовный процессуальный кодекс, которые несколько упростят работу следователей и прокуроров.
Также мы готовим порядок оценки качества работы прокурора, порядок распределения нагрузки прокуроров. Поскольку мы столкнулись с тем, что есть прокуроры, которые за несколько лет работы ни одного производства в руках не держали, а есть те, кто перегружен производствами.
Также утвердим правила прохождения карьерного роста прокуроров, рекомендации в расследованиях.
Скажите честно, вам часто звонят и просят поставить какого-то конкретного человека на какую-то область?
Думаю, каждый день. Обычно говорят: “присмотрись, пожалуйста, этот человек хороший, не подведет”.
Ваше отношение к таким рекомендациям?
Конечно, негативное. Весь процесс переаттестации сопровождался такими просьбами. И этот внешний фактор для нас был в определенном смысле защитой, поскольку мы не могли в ручном режиме управлять кадровыми комиссиями.
Считаю, что мы хорошо справились с этим: впервые в Украине орган правопорядка, правоохранительный орган самостоятельно уменьшил свою численность и начал с центрального звена. Это действительно существенный шаг в реформировании.
Какая зарплата сейчас, например, у прокурора района?
После переаттестации у окружного прокурора оклад будет составлять около 23 тысяч грн. Кроме того, предусмотрена возможность увеличения оплаты труда за счет надбавок.
Безусловно, оплата работы прокурора важна, так как все мы понимаем, что это один из антикоррупционных факторов и мотивация для достижения результата. Но не менее важна и честная работа на основе закона для восстановления доверия людей к прокуратуре.
