“СУДДІВ ВЕРХОВНОГО СУДУ ПОТРІБНО ОЦІНЮВАТИ ЗА ТИМИ РІШЕННЯМИ, ЯКІ ВОНИ УХВАЛЮВАЛИ. ТАМ, ДЕ НЕМАЄ 5 РІЗНИХ (ЧАСОМ АЛЬТЕРНАТИВНИХ) ПОЗИЦІЙ”
– Судова реформа розпочалася з перезавантаження Верховного Суду. Але в законі, яким передбачено скорочення суддів і повторний конкурс, не прописано ні його умов, ні критеріїв добору суддів до нового складу. Як це визначатиметься? Готуєте окремий законопроєкт?
– Ми нічого не готуємо, вважаю, що над цим питанням має працювати Вища рада правосуддя. Нехай розробляють умови конкурсу – це безпосередньо її функціонал. Це її завдання, візія й місія.
– А Ви як це бачите, враховуючи те, що судді Верховного Суду проходили конкурс і перевірку на доброчесність?
– Проходили, але питання щодо доброчесності окремих суддів у громадськості є. Чого чекали від Верховного Суду? Передовсім єдиної судової практики. А вони замість того, щоб її напрацьовувати, багато справ спрямовували на новий розгляд. Тому судді першої інстанції і апеляції вітають цей закон й під час нещодавньої зустрічі в комітеті відверто про це казали.
Щодо скорочення суддів ВС, тут усе просто. Суддів потрібно оцінювати за тими рішеннями, які вони ухвалювали. Є ж судді в нас, рішення яких справді зразково-показові. Там, де немає 5 різних (часом альтернативних) позицій. Де немає якихось невідомих відступів.
Тому можна проаналізувати за рішеннями судді, за кількістю його трудоднів, за тим, що він реально вклав у судову систему, наскільки він ефективний.
Щодо доброчесності, то все ж таки, мабуть, має підключатися і комісія з етики і доброчесності, яку буде створено при ВРП.
– Не занадто складно? Одна комісія, потім інша…
– Я не стверджую, що саме так потрібно робити, це лише можливі варіанти. Нехай ВРП пише відповідне положення, тоді це буде документ, який судова влада напише для судової влади. Я б не зарегульовувала це законом.
Дивіться, тут у мене на столі три роздруковані тексти законів, за якими створювалася судова система у 2002, 2010, 2016 роках. Перший найменший за обсягом. Далі тексту більше, процес намагалися відрегулювати ретельніше, але яка нині якість системи, ми всі бачимо.
Було б правильно, якби відбувався певний моніторинг державних рішень, щоб ми розуміли, що додає кожен закон, які наслідки його реалізації. Подивіться, якими були наслідки попереднього закону “Про судоустрій і статус суддів”. Причому наслідки й економічного, і соціального характеру. Відтік понад 2 тисяч суддів – це наслідки соціального характеру. Ну, тяжкі наслідки насправді.
– Але ж пішли вони з різних причин, зокрема й тому, що злякалися процесу кваліфоцінювання, перевірки на доброчесність. До речі, зараз озвучуються пропозиції повернути тих, хто пішов у відставку, тим самим заповнити вакансії в судах. Підтримуєте таку ідею?
– Я б не поспішала цього робити. Безперечно, ВРП нині працює в складних умовах, але вони мають впоратися з поставленими завданнями і набрати суддів. Ще два місяці тому були суди, які взагалі не працювали через відсутність суддів, але з чотирнадцяти таких залишилося шість.
На жаль, затягнулося питання щодо навчання і працевлаштування суддів місцевих судів, це доведеться виправляти, але частина таких людей же є.
Продовжено повноваження так званим суддям-п’ятирічкам. Знову ж, не всім, тому що процес кваліфоцінювання затягнувся.
– В одній із заяв Верховного Суду йдеться про те, що парламент проігнорував зауваження судової влади, міжнародних партнерів, бізнес-асоціацій, юридичної спільноти, а тому політична відповідальність за можливі негативні наслідки реформи буде лежати на депутатах і особисто на президентові. Готові розділити відповідальність?
– Безперечно, ми готові, як ви кажете, розділити відповідальність за ті кроки, які робимо. Але чекайте, а чи врахували наслідки попередньої реформи, яка відбулась у 2016 році? Хто за це несе відповідальність? Визнаймо вже: ми втратили понад 2 тисячі суддів. Ми не змогли набрати нових. У нас перша інстанція – у жахливому стані. В апеляційній інстанції бракує 30% суддів. Добре лише із заробітними платами, та й то переважно у Верховному Суді. На засіданні комітету цифри ці озвучувалися – в середньому суддя ВС отримує 350 тисяч гривен на місяць.
У мене зараз з’явилася гарна така звичка – радитися з суддями. От сьогодні ми радимося щодо процесуальних фільтрів, тому що вони з системи, а ми – зовнішні спостерігачі. Ми розуміємо позицію адвокатської спільноти. Ми розуміємо позицію простих людей, тому що нічого гарного ми в принципі ні про суддів, ні про адвокатів, ні про юристів, ні про себе від них не чуємо. І те, що люди нам кажуть, дуже заземляє.
– А які нагальні проблеми озвучують судді?
– Якщо не на камеру, то говорять про три основні питання. Суддівська винагорода, довічне утримання судді, суддівський стаж.
От той же ВС каже: та дайте нам уже допрацювати 3 роки, і ми підемо у відставку. Звичайно, можна з таких заробітних плат на довічне утримання йти у відставку, але це ж буде колосальне навантаження на бюджет.
– Про який відсоток із нинішньої суддівської винагороди йдеться?
– Ну, якщо ми подивимось перехідні положення в законі 2016 року, то право на отримання щомісячного довічного грошового утримання, визначеного цим законом, мають судді, які за результатами кваліфоцінювання підтвердили відповідність займаній посаді або яких призначено на посаду судді за результатами конкурсу, проведеного після набрання чинності цим законом, та працювали на посаді судді щонайменше 3 роки. Зняття/ухвалення щодо них відповідного рішення за результатами такого кваліфоцінювання або конкурсу. В інших випадках, коли суддя йде у відставку після набрання чинності цим законом, розмір щомісячного довічного грошового утримання становить 80% суддівської винагороди. Так написано у законі.
За кожний повний рік роботи на посаді судді понад 20 років розмір щомісячного довічного грошового утримання збільшується на 2% грошового утримання судді, але не може перевищувати 90% суддівської винагороди судді, обчисленої відповідно до зазначеного закону.
– Чому судді ставлять ці питання? Ви пропонуєте щось змінити у цих трьох пунктах?
– Ні, не плануємо. Я вам кажу про те, що їх найбільше турбує і про що вони самі говорять. Наступне питання – стаття 137 закону “Про судоустрій і статус суддів”, де йдеться про стаж. Вона з’явилася під друге читання, фактично просто виникла в залі. Причому на 100% була пролобійована.
– Що саме в ній не так?
– Там йдеться про те, що професійний стаж зараховується в суддівський стаж. Чому в нас така висока суддівська винагорода? Тому що людина протягом 20 років, упродовж яких виносить рішення іменем України, щодня вирішує надскладні завдання, живе в стресових умовах. Ну, уявіть собі, що таке – ухвалити рішення щодо довічного ув’язнення. От я зараз 2 місяці опікуюсь однією з таких справ, де людину засуджено на довічне ув’язнення. Людина 25 років відсиділа і просить про помилування, я намагаюся розібратися у всіх обставинах справи і скажу відверто: мені дуже важко ухвалити рішення. Розумієте? І от коли кожного дня суддя стає перед таким вибором, несе таку відповідальність за людські долі, звичайно, він має право на таку суддівську винагороду. І на таке довічне утримання. Інша справа, коли ти був науковцем чи адвокатом. Ти прийшов, тобі зарахували професійний стаж у суддівський. Це справедливо?
Ви навіть не уявляєте, скільки запитань про справедливість лунають від суддів першої та апеляційної інстанції і який розкол у самій судовій владі. Ви бачили, щоб судді першої й апеляційної інстанцій стали на підтримку своїх колег із Верховного Суду? Судді відчувають несправедливість. Вони всі мають однаковий єдиний статус судді. А виходить, що бувають правильні судді, а бувають, знаєте, неправильні, й вони “роблять неправильний мед”.
– Чому не захотіли перезавантажувати Вищу раду правосуддя, до якої не менше запитань, ніж до ВККС?
– Я не вважаю, що ми її зараз не перезавантажуємо. Там створюється комісія з етики й доброчесності, яка зокрема пильнує членів ВРП. Плюс на членів ВРП покладається таке навантаження, якого не було в минулих каденціях. Якщо в громадськості раніше весь приціл був на ВККС, то тепер акцент змінився на ВРП. Тому сказати, що їм буде солодко, не можна. І склад ВРП все одно оновлюватиметься.
“ЯКЩО 5% ІЗ СУДОВОЇ СИСТЕМИ ПОЧИСТИТИ З ПЕВНИМ ЛОГІЧНИМ ДОВЕДЕННЯМ ДО ВИРОКІВ, ВОНА ПРАЦЮВАТИМЕ, ЯК ГОДИННИК”
– Судді Шевченківського суду столиці відмовилися продовжити строки досудового розслідування у провадженні, в якому фігурують судді Окружного адміністративного суду. Фактично ця справа – найгучніший корупційний скандал у судовій системі. Але після того, як НАБУ опублікувала записи прослуховування, ніхто із суддів не пішов у відставку. Вони просто заявили, що записи сфальсифіковано. А тепер ми так і не дізнаємося правду через таку дивну позицію їхніх колег. Що Ви про все це думаєте?
– Я не бачила матеріалів справи, не ставила жодних запитань людям, які можуть знати хоч якісь подробиці. Знаю інформацію лише зі ЗМІ. А коли прочитала про це рішення Шевченківського райсуду, згадався Вотергейтський скандал у США, що закінчився відставкою Річарда Ніксона, єдиною в історії США відставкою президента. Там також йшлося про прослуховування. Уявіть, яка висока посада – президент США. Але є репутаційний скандал – людина йде у відставку.
І тут, звичайно, запитання до всіх причетних. До правоохоронних органів, які, в принципі, сказали “а”, але чомусь не сказали “б”. До, знову-таки, ВРП. Тобто, якщо щодо певних суддів є запитання, має бути позиція від суддівської спільноти. Від кого ми можемо її очікувати? Від Ради суддів і від ВРП. Є позиція? Немає.
Я вже мовчу про те, що новий закон надає змогу членам ВРП ставити запитання про дисциплінарні провадження щодо суддів, отримуючи інформацію з будь-яких джерел.
Коли розглядався законопроєкт № 1008, нам закидали претензії щодо анонімок, мовляв, навіщо вони. А тут уже ж не анонімки, а інформація з відкритих джерел, заяви правоохоронців. Чому не реагують?
Але хотіла б для балансу сказати, нікого не виправдовуючи: якщо правоохоронці звинувачують суддів і не доводять це в суді, що роблять ці правоохоронці? Вони руйнують довіру до державної інституції.
– По-перше, на експертизи потрібен час, іноді досить тривалий. По-друге, ми ж не знаємо обсягу цих записів і скільки потрібно опитати людей, які в них фігурують. У прокуратурі заявляли, що ще залишилося майже 70 осіб.
Під час пресмарафону президентові ставили запитання про можливий перезапуск ОАСК, і він обіцяв відповідний указ. Такий документ готується?
– Я стежила за пресмарафоном, але, мабуть, це пропустила. Поки що мені не відомо про такий указ.
– А Ви підтримуєте ідею про ліквідацію нинішнього ОАСК і створення нового суду?
– Я за сталість судової системи. Не можна ліквідовувати кожний суд, який нам не подобається. Краще караймо суддів, які виносять неправосудні рішення або вчиняють злочини. У нас головна проблема в країні – це безкарність.
У нас правоохоронні органи мають збирати таким чином матеріали, щоб потім вони в судах не розвалювалися. А то у нас за все “вигрібають” судді. За роботу адвокатів. За роботу прокурорів. За роботу виконавців судових рішень.
У мене останнім часом позиція дуже просуддівська, я б сказала. Переконана, якщо 5% із судової системи почистити з певним логічним доведенням до вироків, вона працюватиме як годинник.
Там стільки трудоголіків, там стільки людей гарних, світлих є. Зокрема й молодих, які прийшли в систему, вони горять своєю роботою.
“ТРЕБА ЗМІНЮВАТИ ПРОЦЕСУАЛЬНІ КОДЕКСИ. ВОНИ ЗАТОЧЕНІ НА ТЕ, ЩОБ ПРОЦЕСИ МОГЛИ ТЯГНУТИСЯ БЕЗКІНЕЧНО”
– Що стане наступним етапом у судовій реформі?
– Безперечно, треба змінювати процесуальні кодекси. Треба робити процеси швидкими, справедливими. Причому справедливими і для суддів, і для громадян, які приходять у суди, тому що мені особисто здається, що наші процесуальні кодекси заточені на те, щоб процеси могли тягуватися безкінечно.
До КПК вже було багато змін внесено, щоб все ж таки якось правоохоронну систему мобілізувати. Зараз у Комітеті напрацьовуємо зміни в Цивільний процесуальний кодекс, Господарський процесуальний кодекс, а також у Кодекс про адміністративне судочинство. Треба дійсно дивитися, щоб там і зловживань відводами не було, і забезпечувальні заходи накладалися таким чином, щоб це не були якісь рейдерські захоплення в майбутньому. Друге – це те, що ми обіцяли в передвиборчій програмі. Це мирові судді й суди присяжних. Але тут швидко не вийде. Якщо ми візьмемо, скажімо, мирових суддів, треба вносити зміни до Конституції України, потім створити правильну модель, виходячи з реформи децентралізації, тому що мирові судді – це виборні посади. Це судді, яких може бути відкликано. І, відповідно, платити їм будуть територіальні громади. Тобто, це дуже класна, красива історія, яка розвантажить суди першої інстанції, яка принесе довіру до суддів, але питання бюджету тут першочергове.
– Тобто, краще цю ідею запускати після місцевих виборів?
– Так. Якщо ми вносимо в Конституцію норму про мирових суддів, розуміємо, що це норма прямої дії, її потрібно відразу виконувати. Тому такий інститут потрібно створювати, але робити це розумно, зазначаючи у перехідних положеннях, коли він почне діяти. І запускати його лише тоді, коли буде нормально відпрацьовано систему децентралізації.
– Коли плануєте вдосконалювати суд присяжних, про який багато говорили під час передвиборчої кампанії?
– Законопроєкт є, його можна виносити на обговорення.
– Не реєструвати, а саме обговорювати?
– Ми напрацьовували текст, коли ще були в президентській кампанії, але є й інші пропозиції, які надійшли від громадських організацій. Тому, як на мене, варто почати з публічної дискусії.
До того ж, є одне серйозне питання, на яке ми маємо отримати чітку відповідь, інакше нічого путнього не створити.
– Звідки брати гроші?
– Саме так. Якщо ми робимо справжню модель суду присяжних, це треба забезпечувати фінансово. Не можна ухвалювати закони, які не підтримуються потім бюджетом.
Окрім того, ми наприкінці листопада розпочнемо у комітеті обговорення законопроєкту про медіацію, який підготовлено Міністерством юстиції. Механізм альтернативного розв’язання спорів – це важливо.
Працюємо й над питанням третейських судів, вони в нас зараз мертві. Треба щось із цим робити.
– Питаннями третейських судів опікується і міністр юстиції. Співпрацюєте з міністерством?
– Ми дискутуємо, тому що в нас бачення дещо інше. За великим рахунком, якщо робити розумно, потрібно готувати пакет законопроєктів, куди б увійшли медіація, третейські суди, міжнародний комерційний арбітраж – блок альтернативного розв’язання спорів.
Крім того, у держави є зобов’язання, про які не варто забувати. Це створення Вищого суду з питань інтелектуальної власності.
– ВККС проводила конкурс на суддів цього суду. Коли його буде сформовано?
– На наступний рік на його створення закладено в бюджет 30 млн грн, але це для суду дуже мало. Та, як на мене, завдання №1 – це перші інстанції. Звичайно, ці справи з питань інтелектуальної власності важливі для інвесторів, але для інвесторів важливі й інші справи, наприклад, щодо захисту їхніх активів. Тому, мені здається, поки ми не зможемо зробити нормально працюючу першу інстанцію й апеляційну, зі створенням інших судів поспішати не потрібно.
До речі, конкурс, про який ви кажете, не завершився.
– Оскільки ВККС припинила повноваження, тепер потрібно робити новий конкурс?
– Вважаю, що його потрібно продовжити, коли буде створено оновлену комісію.
– Але суду наступного року ще не буде?
– Мені важко сказати. Кажу ж, що гроші на нього в бюджеті на наступний рік закладено, але ще немає закону про Вищий суд з питань інтелектуальної власності, за яким він має працювати. У парламенті минулої каденції законопроєкт був, та його так і не проголосували. Треба написати новий законопроєкт.
– Ви – співавтор законопроєкту, яким відміняється дія ст. 391 КК України (злісна непокора вимогам адміністрації виправної установи). Коментуючи його на своїй сторінці у фейсбуці, ректор Одеського державного університету внутрішніх справ В’ячеслав Аброськин написав: якщо цей законопроєкт буде підтримано народними депутатами, злодії одержать ще одну “перемогу”. Що Ви думаєте з цього приводу?
– Ця норма в кримінальному законодавстві існує тільки в Україні та Білорусі. У двох країнах, більше її ніде немає. І вона використовується адміністраціями виправних закладів як репресивна. Не завжди суспільство відстежує, де дійсно була злісна непокора одних, а де зловживання інших. Я взагалі вважаю, що наша пенітенціарна система – це місце, де дуже часто порушуються права людини. Тому ця стаття архінесправедлива щодо осіб, які засуджені. Вони там взагалі, за великим рахунком, безправні, і ще ось ця норма, яка дозволяє накинути їм додатковий термін у будь-який момент. За 391-ю люди можуть сидіти роками, а час людського життя – безцінний. Треба змінювати підходи до роботи пенітенціарної системи і шукати ефективні механізми виправлення, відпрацювання на суспільство, а не навпаки.
Про те, що у цьому зацікавлений криміналітет, чую зараз уперше, тому краще обговорювати з конкретними прикладами. Ми відкриті до діалогу.
Тетяна Бодня
Фото: Катерина Лащикова
