Юрій Луценко. Генеральний прокурор

– Як на ваше бажання залишитись на посаді відреагував Петро Порошенко? 

– Родовище літію ЗМІ пов’язують з Ігорем Кононенком.

-Повернемось до політики. Скільки часу даєте собі на посаді?

– Власну відставку порівнюєте з революцією? 

– Є 226 за вашу відставку? Можемо побитися об заклад, що ви звірили годинники з фракціями ВР.

– Ви зустрічалися із новообраним президентом. Про що говорили?

– В якому сенсі “були потрібні”?

– Мене дуже запрошували приходити, щоб не було лячно жартувати над вищими посадовцями.
– Ваша присутність легалізувала високопосадовий гумор?

– Ну, так. Спочатку я був потрібен, а потім мені було цікаво. Мені не все подобається в останніх роках діяльності 95-го, але у нас нормальні людські стосунки. Зараз вони переходять вже у зовсім інший формат.
– Ви зустрічалися віч-на-віч, чи хтось ще був?

– Ні, були люди з його штабу.
– Якби я був на вашому місці, то сказав обраному президенту: дайте час, не поспішайте мене звільняти, бо маю завершити справи.

– Я не хочу передавати деталі нашої розмови. Ми обговорили й інші питання, не тільки пов’язані з Генпрокуратурою. Але тільки він може прийняти рішення про їх розголошення.
– Є в Україні такі люди, які можуть вам гарантувати збереження посади?

– Слухайте, всі ці розмови про те, що Коломойський, американці, марсіани можуть мені допомогти залишитися… а як американці кнопки натискатимуть? Ніхто не подумав? З Коломойським “домовився” – хіба, у Коломойського багато депутатів в цьому парламенті? Це все дурня.
– Ви хочете залишитися на посаді, бо не знаєте, з ким іти на вибори?

– В українській політиці знаю все.
– Залишається ще Юлія Тимошенко…

– Можливо ви здивуєтесь, але я намагаюся зберігати з Юлією Володимирівною добрі стосунки. Ми все більше розходимося в політичних питаннях. Але людські стосунки, принаймні, з мого боку, є добрими. Юлія Тимошенко приїжджала в грудні до мене у цей кабінет, вітала з днем народженням, а я приїжджав до неї додому і поздоровляв її. При цьому я не сповідую її підходи до політики – ультрапопулізму і нереальних обіцянок. На цих виборах вона мене атакувала крупно чотири рази…
– Навіть рахували…

– Як вчили нас християнські отці, я терпів до останнього. Коли вона перейшла межу, на четвертий раз відповів про “бабушку з поїзда…”.

“Народний фронт, УДАР і БПП у глибокій кризі”

– Що це означає?

– Це означає, що значна і активна частина суспільства дозріла до ідеологічних партій: республіканці, демократи, християнські консерватори, соціал-демократи – хто завгодно. Треба припинити гру в чудернацькі назви, а зробить ставку на ідеологію. На жаль, до кінця цього не почула постамайданівська влада. І не змогла забезпечити собі соціальну підтримку. Тому їх всього 25%, а мало бути 55%.
– З партією Порошенка ще актуально для вас йти на вибори?

– Два роки тому я пропонував правоцентристам створити єдину партію. Йшлося про об’єднання Народного фронту, БПП і багатьох інших менших проектів. На жаль, цього не сталося. Тому сьогодні Народний фронт, Удар і БПП у глибокій кризі. І тому під час останніх президентських виборів, особливо у другому турі, стало видно, що голосують не лише за Петра Олексійовича, при всій повазі, а за курс. Різниця [голосів] між першим і другим туром – це якраз різниця між підтримкою особи і підтримкою курсу.

– Тоді, хто ваш політичний союзник в майбутньому?

– Катерина Гандзюк заявляла, що не хоче, щоб її справу вела Нацполіція.

– Мангер є кінцевим замовником?

Все таки, крім Мангера і Лєвіна є інші замовники ?

– СБУ?

– Якщо ви знаєте політиків, причетних до корупційних схем, то чого зволікаєте?

– Кажете, що Холодницький вам не підпорядковуються, але як тільки у вас виник конфлікт з Сергієм Лещенком, то САП завела другу абсурдну справу про його квартиру.

Холодницький вам відверто підіграв.

– Мені не треба підігрувати. Можливо якась заява була. Я не знаю. З Холодницьким спілкуюсь раз чи два на місяць, а Лещенко буде відповідати за розголошення таємниці слідства шляхом оприлюднення так званої “чорної каси” Партії регіонів, бо він не був журналістом. Народний депутат несе за це відповідальність. Тому мені ніякої допомоги від Холодницького не треба.

– У Лещенка була лише частина амбарної книги… Частина була в пана Трепака. Проти нього також буде справа?

– Від Трепака не було витоку інформації. Він знайшов “чорну касу” ПР у себе під дверима і передав до НАБУ. Потім з’явився Лещенко і показав те, що він хотів показати…Його слова підтвердив Ситник. В Америці це стало великим політичним дійством.

– Чи усвідомлюєте ви, що ваші заяви використовують у внутрішньо партійному протистоянні в США і, як сказав Клімкін, – це поставило під загрозу консенсус щодо допомоги Україні?

– Тут є два підходи. Перший – позиція Ситника, який, всупереч забороні прокурора, розголошував у 2016 році дані “чорної книги” (Партії регіонів), знаючи, що там немає підпису Манафорта, а стоїть підпис одного з депутатів України, або двох бухгалтерів цієї книги. Але Ситник заявив напівправду, чим підлив олії до полум’я виборчої кампанії США.

– Було б дивно, якби американець розписувався у подібній книзі.

– Тоді він так і мав сказати. Але якщо ти вже говориш, то скажи правду: “Є прізвище Манафорта, але підпис стоїть не його”.

Чого він [Ситник] так зробив, ми тепер знаємо. Він, це підтверджено не тільки аудіозаписами, які виконані без судового рішення, а значить юридично нікчемні, але й показами людей. Як великий геополітик він каже: я хотів допомогти Хіларі Клінтон, бо Трамп може добре для американців, але для нас – Хіларі. В цьому українського злочину немає, але це дуже напружило ситуацію, а коли до цього доєднався ще наш невгамовний Лещенко, то між президентом Трампом і президентом Порошенком виникла дуже серйозна проблема. І їхні відносини стали прохолодними.

– У 2016 році?

– У 2016, 2017, 2018 і навіть в цьому. Бо Трамп обґрунтовано вважає, що з території України був нанесений політичний удар під час його кампанії. Він усвідомлює, що цей удар робили громадяни США, які тут працювали на різних посадах, використовуючи фаворитів американського посольства з числа громадян України. В тому числі, і директора НАБУ Ситника, і нардепа Лещенка. В Штатах за це передбачена кримінальна відповідальність за антиамериканську діяльність.

– Чому він вас, взагалі, запросив?

– Я генеральний прокурор України, тим більше, я з ним знайомий. Бо вперше зустрівся з Джуліані, здається, в 2015 році під час конференції YES.

– Ви бачилися з Джуліані кілька разів, про що говорили?

– Він хотів дізнатися про справу Burisma. Не те, що стосується таємниці слідства, а загальні речі. Я йому розповів. Це потягнуло додаткові запитання: чому ви не контролюєте НАБУ, а чому справи були переведені туди в грудні 2015 року і згодом закриті? Довелося намалювати схему щодо підпорядкування (розмежування підслідності між ГПУ і САП/НАБУ). Наскільки я розумію пана Джуліані, він вважає, що справа проти фірми Злочевського (Burisma), де працювала низка іноземних членів правління, гальмувалася, а потім передана в НАБУ і закрита під впливом Байдена-старшого. На його запитання я давав чесні відповіді. Потім те саме я зробив у інтерв’ю американському “The Hill”.

– Повернути щось зі США майже неможливо. От, наприклад, гроші Лазаренка.

– Скільки минуло часу з останнього звернення ?

– Останнє було минулого року. Тому було моє прохання до Джуліані активувати цей процес. Це був перший інтерес моїх контактів з ним, а другий – перспектива України членства в НАТО. Війну з Росією можна припинити лише членством в Альянсі. Не знаю інших варіантів, які б могли гарантувати нам мир. Я розглядаю Джуліані як людину, яка може донести цю ідею напряму Д. Трампу. Вважаю, що президент Трамп і президент України, їхня найтісніша співпраця, яка не буде нічим захмарена, можуть привести Україну до членства в Альянсі навіть при відомих всім проблемах зі статутом НАТО.

– Повертаємось до Байденів. Хіба ви не натякали у попередніх заявах, що Байден-молодший може бути причетний до корупційних оборудок?

– Я, ні на що не натякав.

– Добре, а за що можуть зачепитися республіканці у справі Burisma?

– У грудні 2013-го до борду Burisma увійшов відомий політик Олександр Квасневський. У січні-лютому 2014 року у правлінні з’явилися представники американської еліти, зокрема син Байдена. Всі вони отримували великі кошти від Burisma. Усі члени правління – як фізичні особи, Хантер Байден – через пов’язану юридичну особу за консалтинг.

– Не напряму?

– Усім як фізичним особам, а йому – через юридичну особу. В цьому немає злочину на території України. Бо кожен працівник може отримувати будь-які платежі від кампанії.

– Ігор Коломойський прилетів до України. Ви вже пили з ним каву? 

– Каву п’ю 12 разів на день, але з Коломойським не пив. Якщо треба буде, поспілкуємось, немає проблем. На цей момент пан Коломойський не є підозрюваним чи обвинуваченим, а тому у певних обставинах може спілкуватися з генпрокурором. Це дуже важлива річ, якою знехтував Холодницький за що і поплатився при акваріумному скандалі. Нічого він там кримінального не зробив біля тих рибок, але він спілкувався один на один з фігурантом кримінальних справ і це стало підставою для його дисциплінарної відповідальності. У мене є правило: якщо до мене приходять депутати, адвокати або просто люди, на яких є кримінальне провадження, я ніколи з ними один на один не проводжу розмов. Важливо, щоб був свідок.

– Холодницький мав би знати такі речі.

– Закон не забороняє приймати один на один, але це професійна етика. Не зустрічайся один на один, принаймні у кабінетах. Пам’ятаю, мене призначили генпрокурором, я зайшов у кафе на Подолі, а на зустріч двоє чоловіків, як потім виявилося – це були “діамантові прокурори”. Думаю, боронь Боже, ще б сфотографували. Тому, якщо буде необхідна зустріч [з Коломойським], то один на один каву з ним пить я не буду.

– Ви ведете розслідування справ про нанесення державі збитків ПриватБанку. Тут є його інтерес. Як сталося, що ПриватБанк націоналізувала держава, є відкриті кримінальнісправи. Що ми бачимо зараз: один колишніх власників – Коломойський повернувся в Україну, а Валерія Гонтарева, яка націоналізувала ПриватБанк в інтересах держави, сидить у Лондоні і боїться прокуратури.

– Дійсно, у цій справі прокурор довів мені, що є ознаки кримінальних правопорушень з боку керівництва ІCU. [Колишній] заступник Гонтаревої [по ICU Костянтин] Стеценко порушив закон у ході операції із Аграрним Фондом і Брокбізнесбанком 2014 року. Вночі Нацбанк видає кредит Брокбізнесбанку під заставу наданих Аграрному фонду ОВДП. ОВДП були надані Мінагрополітики під майбутню посівну. Уряд в особі Мінагрополітики передає ці ОВДП Брокбізнесу на цю ж суму, якщо не помиляюсь, 4 млрд грн заходить туди з НБУ. Гроші заходять на рахунок Аграрного фонду, а ОВДП є заставою, яка використовується. Потім ці гроші вкрали.

– До чого тут ICU, це ж брокерська діяльність.

– На перший погляд, брокер не винний. Але згідно угоди з Аграрним фондом брокер зобов’язується у тому числі слідкувати за дотриманням чинного законодавства: на таку суму ОВДП мав бути дозвіл МінАПК. Його не було, він прийшов через декілька тижнів. Це називається службова недбалість пана Стеценка як керівника ІCU. Чи давав йому хтось вказівку, чи він був частиною більшої схеми, має відповісти саме він. Як мінімум у заступника Гонтаревої проблеми є. Чи виникнуть у неї, я не можу зараз сказати.

– Чому тоді її в цьому звинувачують?

– Це достатньо політизована історія, бо багато хто не любить Гонтареву через її зачистку банківського сектору від різного сміття, і тут я хочу звернути увагу, що це провадження не про її діяльність на чолі Нацбанку, а про діяльність на чолі брокерської фірми у 2013 році. І чому цю справу використовують під час виборів в такій якості, зрозуміло.

– Її використовує ваш підлеглий Кулик. Не віриться, що він міг виписати підозру Гонтаревій, ще й з помилкою, без вашого відома. Виглядає, що ви ковзнули між інтересами Петра Порошенка та Ігоря Коломойського.

– Якби я ковзав, то наслідки цієї справи були би іншими. Кулик грубо порушив процедуру оголошення підозри, за це він зараз буде відповідати перед дисциплінарною комісією. І продовження політизації цієї теми, яку він сам проголосив у ЗМІ раніше, ніж я отримав офіційний рапорт, призвело до того, що мій заступник Єнін подав у відставку, а департамент, де працював пан Кулик. розформований, і на цей момент провадження передається у Головне слідче управління ГПУ.

Політизація будь-яких справ недопустима, як і порушення прав підозрюваних. Я ж теж вручаю підозри. У більшості своїй депутатам. До мене за повісткою приходить, наприклад, не дуже шанований мною з політичної точки зору, [Михайло] Добкін. Я викликаю його сюди, при ньому підписую підозру, бо закон говорить, що її треба вручити в день підписання, зачитую його права і особисто передаю йому підозру. Тепер питання: чому так не зроблено Куликом? Чому підозру вислали поштою, а на допит викликали наступного тижня?

– Він не міг не знати, що порушує процедуру

– Саме цих $ 5,5 млрд, яких бракувало в Приваті після націоналізації?

– Це кошти відкритих кредитних ліній. Термін їхнього повернення ще не настав. Так, це схожа сума. Звіт про це на замовлення керівництва Нацбанку був наданий детально, що є в активах позичальників з Привату.

– Компанія, що робила звіт – це Kroll?

– Я не уповноважений це розкривати.

– Це є їх розслідування? Ви його бачили?

– Бачив. Але ще раз: це кошти, термін повернення яких ще не настав. Пан Коломойський за погодженням з Національним банком України проводить реструктуризацію, він забирає борги з 193 фірм, які, станом на 2017 рік, не повернули кредити і передає їх на інші 26 фірм…

– Компанії-пустишки.

– По-всякому: є і пустишки, є фізичні особи, є більш живі компанії. Але за угодами вони можуть віддавати Привату по кредитних лініях наступні 10 років. І про таке рішення Нацбанк знав, відповідні документи до них заходили. Вони не були уповноважені дозволяти чи ні, але це було проведено з відома НБУ. Таким чином, у нас загальна сума збитків, яка висить перед Приватом, була реструктуризована на наступних 10-12 років. Інколи під 2% річних. Певний час вони ці кредитні лінії обслуговували, але потім припинили. Тепер питання: чи є тут стаття 191 (розкрадання в особливо великих розмірах)? Для її застосування слідство має виявити суму збитків. Однак, факт настання збитку може відбутися лише у двох випадках: або в останній день кредитної лінії – через 10-12 років, бо позичальник має право заплатити все в останній день. Або є другий спосіб довести збиток – розірвати ці лінії через те, що вони не обслуговуються. Саме такий процес я і почав у 2017-2018 роках. Разом з державним ПриватБанком ми пішли в суд по п’ятьох кредитних лініях, які явно не обслуговуються. У відповідь отримали лист міністра фінансів Олександра Данилюка, де цитую: “Вважаємо, що стягнення боргу з цих осіб за рішенням національних судів не є найефективнішим захистом інтересів банку та навряд чи призведе до стягнення будь-яких коштів”. Тобто, уряд пише: я не вірю в українські суди.

“Сума збитків, яка висить перед Приватом, була реструктуризована на наступних 10-12 років. Інколи під 2% річних”

– Справа ж якраз у тому, що у компанії не буде активів, вони не зможуть повернути кошти…

– Ні, це неправда. Ці компанії, пов’язані з тими компаніями, у яких є все.

– Це ж залежить від юридичного оформлення.

– Давайте далі дочитаю лист. “Вжиття подальших заходів проти позичальників за трансформованими кредитами в українських судах на даному етапі вважаємо за недоцільне, оскільки такі дії можуть ускладнити отримання позову у високому суді Англії та Уельсу”. Тобто, Данилюк пише – я не вірю в українські суди, відкликайте позови, бо я хочу судитися у Лондоні. В Лондоні, як відомо, пан Данилюк програв. Я не хочу коментувати чому, бо ще буде апеляційна інстанція. Не хочу допомагати тій стороні.

Я вважаю, що ця позиція була неправильною. Якби ми розірвали принаймні одну лінію з п’яти, ми би отримали документальну підозру цьому позичальнику відносно розкрадання. І далі би довели, я знаю, як це зробити, провину пов’язаних осіб. Всі необхідні папери до США для того, щоби отримати відповідь про кінцевого бенефіціара, ми відправили. Я впевнений, що між цими 23-ма фірмами, як ви кажете, пустишками, можна довести зв’язок з тим, на кому висять колосальні активи. Я не міг йти в суд на підтримку державних інтересів без Мінфіну, якому нанесені збитки. Тому, на жаль, за ці роки ми не просунулися ні на йоту. В юридичному сенсі, в нас немає збитку від кредитних історій Привату.

– А чому тоді за позовом прокуратури накладено арешт на застави, які були у ПриватБанку, і на залоги, які були при рефінансуванні, виданому ПриватБанку з Нацбанку. Тепер Нацбанк не може забрати ці активи. Це справи останніх місяців.

– Такої деталі не знаю. У мене нормальна комунікація з керівництвом Нацбанку і ПриватБанку по телефону. Звернуться – з’ясуємо.

– І зараз НБУ подає апеляцію на рішення суду про те, що він наклав за позовом прокуратури арешти на ці активи.

– Я знаю, що ми все арештовували. Знову ж таки, це була узгоджена позиція з Нацбанком, з Мінфіном, з усіма. Всі ці Буковелі, інші активи ми накладали арешт, але чим це сьогодні заважає Привату, я не готовий сказати.

– Це заважає, тому що Нацбанк не може їх забрати, вони арештовані, і це вигідно насамперед Коломойському.

– У мене таких паперів від Нацбанку ніколи не надходило. Останнім часом ні Нацбанку, ні державний Приват… Тільки у нас в країні ПриватБанк може бути державним, цікава гра слів (сміється). По-перше, у них комунікація щотижня з прокурором. По-друге, мій телефон, слава богу, відкритий для всіх. Не готовий коментувати це питання.

– Жодним особам підозр у справах Привату не планується?

– Я ж вам пояснив: підозр немає, тому що немає збитку. Такий закон. Якщо йдеться про економічні злочини, наявність встановленого і підтвердженого експертизою збитку є обов’язковою.

– А рефінансування, яке Нацбанк надав ПриватБанку за попередніх власників?

– Про рефінансування була величезна кількість слідчої роботи і навіть наші зовнішні партнери з відомих аудиторських компаній не змогли підтвердити або спростувати нецільове використання рефінансу. Якщо перевести на людську мову, то вони не змогли розщепити, де в кредитній лінії йшли гроші рефінансу, а де – власні кошти банку. На жаль, цього не вдалося зробити, хоча Нацбанк замовляв такі роботи декілька разів. Наразі немає жодних підстав вважати, що рефінанс був використаний нецільовим чином. Більше того, весь рефінанс був повернутий тому, хто його надавав.

– З великою вірогідністю можна сказати, що ці гроші, які надали в кредит цим компаніям, які виведені потім в США, це вже був рефінанс теж.

– Цього не змогли встановити жодні міжнародні аудиторські компанії. Хоча, наскільки я знаю, вони отримали доступ до всієї фінансової документації банку.

– То підозр по Привату треба десять років чекати?

– Ні, ми дочекаємося рішення апеляції Лондонського суду по ПриватБанку і після того можемо повернутися до того, що пропоную я. Розірвати тут, в Україні, кредитні лінії, які не обслуговуються, щоб потім з’явився збиток. Сума не має значення. Як тільки ми отримаємо збитки для ПриватБанку, то ця особа зразу отримає підозру. І тоді ми зможемо вийти на беніфіціарів, які стоять за позичальниками.

– Видно, що Коломойський не переживає, що ви це доведете. І сказав, що збирається жити в Україні п’ять років.

– Якщо пан Коломойський впевнений, що через 10 років [гроші] повернуться в ПриватБанк, то він може спати спокійно, але стан обслуговування (в основному – нульовий) кредитних ліній викликає у мене великі сумніви з цього приводу.

– Ви розумієте, чому Коломойський так полюбив журналістів останнім часом?

– Він вас завжди любив. Відповідь очевидна: людина, яка хоче повернутися до активної української політики, має працювати з журналістами.

Є відомий вислів Лі Куан Ю, що треба посадити трьох друзів, щоб побороти корупцію.

– На холєру треба такі друзі, яких треба саджати? Давайте розберемо це на прикладі, пана Гладковського (Свинарчука). Знаменита історія, є фірма “Оптимумспецдеталь”. Її керівник пан Рогоза тягав з РФ деталі для Укроборонпрому і хотів їх продати. У кожного заводу є улюблені постачальники і є неулюблені. Рогоза пропонував потрібні і дешеві запчастини, але пролітав з конкурсів, які вигравали інші постачальники. Він знаходить свого знайомого Жукова, який був однокурсником Гладковського-молодшого (Свинарчука) і вважає, що в нього “криша” і тепер, думає, що заживе. Бо Свинарчук “проб’є” йому поставки на заводи. Так не вийшло. Вони спочатку приходили на Львівський бронетанковий, дають меншу ціну і знову пролітають, бо їм кажуть: ви у списку ненадійних фірм СБУ. Отримують довідку з СБУ. Приходять на Житомирський завод, їм там кажуть: ні, бо ви в списку ДФС. Отримують довідку з ДФС, а потім і в НАБУ і т.д.