Про те, коли почнуть саджати “велику рибу”, та про корупційні справи щодо співробітників НАБУ і СБУ; про кримінальні провадження, в яких дають свідчення депутати, пістолет і “особняк” голови ДБР. А також про те, чому у Бюро немає належних кадрів і захисту від підслуховування.
“У НАС ВЖЕ СКЕРОВАНО ДО СУДУ 624 ОБВИНУВАЛЬНИХ АКТИ, 14 ОБВИНУВАЛЬНИХ ВИРОКІВ НАБРАЛИ ЗАКОННОЇ СИЛИ”
– Генпрокурор Юрій Луценко не втомлюється повторювати, що закон дає йому можливість ловити лише корупційну рибу середніх розмірів – у той час, як велику рибу ловлять інші антикорупційні органи: НАБУ, НАЗК і ДБР. Багато в чому він має рацію, адже перелік осіб, підслідних вашому Бюро, не містить хіба що згадки про чинного Президента України. Далі всі шляхи для вас відкриті. Тож питання: стосовно яких великих “риб” веде розслідування ДБР?
– Перше. Я хотів би, щоб ми були реалістами. Державне бюро розслідувань розпочало свою роботу 27 листопада 18-го року. В те, що в 2018 ми розпочнемо роботу, не вірив ніхто, окрім мене і моєї команди. Нам ніхто не допомагав; ми самі навчилися не просто ходити – одразу бігти.
З того часу минуло лише 3 місяці. Я хочу також застерегти від надмірних очікувань. Я розумію, коли ці сподівання будуть втіленні в життя. Дійсно, згідно з законодавством ми розслідуємо всі кримінальні провадження – окрім 12 статей, які розслідує НАБУ (це все корупційні злочини). І, об’єктивно кажучи, похвалитися на цьому етапі, що ми скерували до суду кримінальне провадження, в якому є міністр чи заступник міністра, ми не можемо. Але в нас є певні напрацювання і є бачення щодо реалізації тих напрацювань. І я можу чітко запевнити, що найближчим часом – місяць, два, три – суспільство матиме змогу почути про наші реалізації.
Крім того, важливо, щоб суспільство розуміло, що результат нашої роботи – це не відкриття кримінальних проваджень.
– Поясніть читачеві, що ви маєте на увазі.
– Станом на сьогоднішній день у нас близько 6 тисяч кримінальних проваджень. І мета діяльності Державного бюро розслідувань, щоб ця цифра була менше. Бо вона, по-перше, свідчить про правопорушення, які вчиняються працівниками правоохоронних органів, і, по-друге, про військові злочини. Це дві найбільші категорії, 80 чи 90% тих проваджень, що є у нас. І наша мета – щоб кількість таких проваджень у майбутньому була якнайменша. Це свідчитиме про те, що Державне бюро розслідувань ефективне.
– Тобто ви маєте ще й бути стримуючим фактором для потенційних порушників у правоохоронних органах і на фронті? Аби вони зрозуміли, що ДБР веде таку роботу, і злякалися?
– Я би не хотів, щоби будь-хто лякався Державного бюро розслідувань.
– На це, Романе, більшість читачів вам відповість: а ми воліємо, щоб порушники були налякані.
– Ну, можливо; це досить неоднозначне питання. Для когось буде ефективним, коли він почує у будь-якому райвідділку: мовляв, ми побоюємося вчинити ту чи іншу дію, оскільки знаємо, що Державне бюро розслідувань розпочало свою роботу, і вже є перші результати.
– До речі, що саме ви вважаєте результатом?
– Результат – це коли кримінальне провадження піде до суду з обвинувальним актом і в суді буде обвинувальний вирок.
– І коли за вашими провадженнями будуть винесені перші вироки?
– У нас вже скеровано до суду 624 обвинувальних акти, 14 обвинувальних вироків набрали законної сили. Плануємо, що вже цього року ми будемо скеровувати до суду кримінальні провадження, в яких зможемо говорити, що боремось із певною системою корупційних дій. Але ж ви раніше вжили щодо ДБР термін “антикорупційний орган”. Так от, ми не є в чистому вигляді антикорупційним органом.
– Чому?
– Тому що в чистому вигляді антикорупційним органом, який здійснює досудове розслідування, є НАБУ. Але ми також проводимо розслідування корупційних злочинів. Більше того, я впевнений, що кількість проваджень корупційних, які ми скеруємо до суду, буде надзвичайно більшою, ніж вона є в НАБУ. Чому? Тому що основна маса правоохоронців – це все ж таки наші суб’єкти. НАБУ ж розслідує лише ті справи щодо топ-високопосадовців, де йдеться про отримання неправомірної вигоди. Це починаючи від начальника обласної поліції і вище. Але основна маса правоохоронців – це будуть суб’єкти розслідування кримінальних проваджень, які здійснюють слідчі ДБР.
– У вас нещодавно була реалізація щодо співробітника СБУ, хабар у сумі понад 100 тисяч доларів. Цікаво, за що давали такі гроші? Скажіть, якого рівня є цей керівник?
– Так, цю справу можна віднести до певного резонансу. Тому що це був суб’єкт, який очолює відділ у центральному апараті одного з правоохоронних органів – Служби безпеки України. Цей злочин він вчиняв зі своїм підлеглим працівником. Кошти у сумі 110 000 доларів США працівники СБ України вимагали за нестворення потерпілому проблем щодо перебування у громадянстві України, видворення його та дочки з України, а також притягнення потерпілого до кримінальної відповідальності.
– Його заарештовано?
– У даному провадженні повідомлено про підозру чотирьом особам, двоє є чинними працівниками СБ України, на даний час вони відповідно до рішення суду відсторонені від займаних посад.
Всім підозрюваним обрано запобіжний захід у вигляді тримання під вартою з можливістю внесення застави.
– Ви сказали, 6 тисяч справ. Це все справи, які відкрило ДБР? Чи і ті, які вам передавали? Коли ДБР починало роботу, ви сказали на брифінгу: мовляв, ми не будемо брати справи, які розслідують інші правоохоронні органи, хай вони їх самі закінчують. Яка ситуація зараз?
– Дійсно, це є проблема, яку ми намагаємося вирішити. І дуже важливо, щоб було розуміння від процесуальних керівників, від прокурора. Бо якщо на цьому етапі передати нам всі кримінальні провадження, ми будемо просто завалені і не зможемо говорити про будь-яку ефективність роботи. Зараз нам передано за підслідністю близько 4 тисяч кримінальних проваджень. І близько 2 тисяч кримінальних проваджень – це ті, які зареєстровані слідчими ДБР.
– А хто не схотів розслідувати свої справи?
– У нас в законодавстві визначено, що слідчі прокуратури здійснюють досудове розслідування протягом двох років з моменту початку діяльності Державного бюро розслідувань. Це, на мій погляд, для молодого нового органу – досить правильно. По-перше, ми не підчищаємо за кимось. По-друге, слідчий, який проводив розслідування, повинен відповідати за свою роботу, за якість цієї роботи, звітувати перед керівництвом, перед громадськістю, перед суспільством про те, яким чином він розслідував. Ну, і, звичайно, говорячи про цей напрям, я розумію, що в основному завжди йдеться про майданівські справи.
– Вам їх передали?
– Це ті справи, результатами по яких постійно цікавиться і буде цікавитися суспільство. Це тисячі томів у провадженнях. Якщо зараз ці всі провадження передати в ДБР новим слідчим; слідчим, які не завжди мають практику розслідування; слідчим, які раніше не були в групі розслідувальній, – питання: скільки часу буде затрачено лише на їх вивчення? Потрібно шукати правильний механізм вирішення цього питання. І однозначно цей механізм не може знайти лише одне Державне бюро розслідувань. Його потрібно шукати спільно з прокурорами. Ми повинні знайти правильний шлях передачі тих кримінальних проваджень.
– Тобто за законом вони мали їх вам передати?
– Вони повинні їх передати протягом двох років. Ми ж розпочали свою роботу в листопаді 18-го року – хоча це повинно було статися в листопаді 17-го року. Це і є той період, від якого відраховується 2 роки. На мій погляд, цього періоду достатньо для того, щоб слідчий в кримінальному провадженні поставив крапку. Так, ми розуміємо, що це провадження, які зареєстровані в 14-му році. Зараз – 19-й рік. Це достатній період, щоб провести якісне професійне розслідування.
– То хто вам віддав ті провадження? Прокуратура чи хтось інший?
– Є розуміння з боку керівництва Генеральної прокуратури. Ми не отримали всі кримінальні провадження одномоментно. Відбувається часткова передача. Найбільша кількість проваджень, які нам передані, – це кримінальні провадження стосовно вчинення військових злочинів. Майданівські ж справи передаються поступово – і поки що не передана нам основна кількість їх. Основна частина розслідується спеціальним департаментом, який діє в ГПУ.
– Романе, згідно з законом ДБР, не може відкривати справи щодо чинного президента. Чи готові ви відкрити справи щодо колишнього президента? Маю на увазі і чинного Президента у тому випадку, якщо він стане “екс” після виборів, що от-от відбудуться.
– Закон не повинен бути вибірковим. Всі повинні бути рівні перед законом. Так, я розумію, що багато хто після таких слів може сказати: популізм. Ні. Потрібно відходити від стереотипів і за свої слова відповідати. Потрібно бути професіоналом на своїй роботі і показати результат. Для того потрібен час. Тому лише після того, коли пройде певний час, можливо говорити про виконання певних планів, про професійність керівника, а також про сам правоохоронний орган.
“НА ЦЬОМУ ЕТАПІ ДІЯЛЬНОСТІ ДЕРЖАВНОГО БЮРО МИ ПРАЦЮЄМО НА ТАК ЗВАНІЙ “ДАВАЛЬНИЦЬКІЙ СИРОВИНІ”
– Співробітники ДБР разом з Генпрокуратурою провели затримання при спробі дати хабар кандидату в президенти Юрію Тимошенку. Що зараз із цією справою?
– Це кримінальне провадження розслідується в центральному апараті. По ньому у нас є особи, яким оголошено підозру, обрано запобіжний захід і тривають слідчі дії. Але це, напевно, саме те, про що я говорив. Результат кожного розслідування – це скерування справи до суду. Але ж ми переслідуємо мету ефективного розслідування – щоб не дати судді змоги визнати доказ неналежним. Чи дати підстави засумніватися в тому, що особа є невинною. Ми повинні зібрати всі докази, які доводять її вину, а також всі обставини, які це спростовують. А для цього потрібний відповідний час. Так, я розумію, що всі хочуть результат – і негайно. Але я також хочу, щоб і мене почули: для якісного професійного розслідування потрібен час.
– Але хто хотів дати Юрію Тимошенко хабар? І задля кого? Чи правда, що хтось із кандидатів у президенти є причетний до цього? І якщо так, то хто саме?
– Ви поставили досить скрупульозні питання. Але завжди є межа між тим, що мені хочеться сказати як людині, і тим, що я можу сказати як керівник правоохоронного органу. Я завжди дотримуюся цієї принципової позиції, яка говорить про таємницю досудового слідства.
І друге, що найважливіше, – про презумпцію невинуватості. Я б не хотів, щоб мої підлеглі, і я в тому числі, говорили прізвищами. Я б хотів говорити про відкриті факти, які не можуть у подальшому вплинути на якість досудового розслідування.
– Але ж, з іншого боку, це розслідування є суспільно важливе.
– Інколи ЗМІ знає набагато більше, ніж керівник правоохоронного органу може сказати. І от у цьому випадку, і в багатьох інших, це якраз саме та ситуація.
– Цікаво, а особисто ви стали б одразу публікувати фото затримання хабарника по цій справі, як це зробив Генеральний прокурор?
– Я все ж таки думаю, що це питання до Юрія Віталійовича. Я вважаю, що правоохоронний орган, орган досудового розслідування, повинен бути досить обережний щодо висвітлення тих чи інших подій і надання тієї чи іншої інформації.
– Але ж по спробі дати хабара Юрію Тимошенку ви можете принаймні сказати: так, ми знаємо, хто є замовник, і працюємо, щоб зібрати докази його причетності.
– Я навіть більше скажу. Ми працюємо для того, щоб встановити і факти, і осіб. І якщо у нас будуть доведені факти, ми обов’язково цими фактами поділимося для суспільства і для громадськості.
– На брифінгу СБУ щодо так званої “сітки Тимошенко” було зауважено, що у реалізації її розкриття брало участь і ДБР. На якому етапі вас долучили? І взагалі, розкажіть про цю справу.
– Перші місяці роботи Державного бюро розслідувань показали, крім того, і певні проблеми, які у нас є. І одна з основних проблем, які потрібно вирішувати – це створення оперативних підрозділів. Враховуючи тих підслідних суб’єктів, яких ми розслідуємо, ми зобов’язані мати свої оперативні підрозділи. І два кримінальних провадження чітко показали необхідність таких підрозділів. Перше – це провадження, яке ви назвали; друге – те, яке було зареєстровано за останньою частиною журналістського розслідування Дениса Бігуса.
– Тобто якби у вас були свої оперативники, реалізація була б вашою, так?
– Якщо би ми розуміли, що суб’єктом, який причетний до вчинення злочину, є народний депутат – це однозначно наша підслідність. Але на цьому етапі діяльності Державного бюро ми працюємо на так званій “давальницькій сировині”.
– Що це означає?
– Це означає, що правоохоронні органи, які мають оперативні підрозділи, здійснюють оперативно-розшукову діяльність і надають нам вже ті докази, ті матеріали, які вони зафіксували. Саме так відбувалося у цьому кримінальному провадженні. Оперативно-розшукову діяльність здійснювали працівники Служби безпеки України. І після здобуття даних, які говорили про вчинення злочину, ми отримали дане кримінальне провадження.
– Поки що підозри в цій справі нікому не було?
– Немає. Більше того, ми протягом вже значного періоду часу не можемо допитати народного депутата. Зазначу, його ми викликаємо як свідка.
– 27 лютого генпрокурор Юрій Луценко заявив, що ДБР викликає Дубіля на допит стосовно найму політтехнологів із Росії для створення передвиборчої мережі. Потім з’явилося повідомлення, що він не прийшов. Якщо він і далі буде ігнорувати ДБР, що плануєте?
– Слідчі ДБР двічі викликали народного депутата Валерія Дубіля на допит як свідка у кримінальному провадженні. Обидва рази Дубіль не з’явився. На жаль, в Україні немає механізму, як змусити народного депутати прийти на допит. Тим не менш, незважаючи на його неявку, триватимуть інші слідчі дій.
– Ви заявили, що в кримінальних провадженнях, які розслідує ДБР, фігурує близько 30 депутатів. За вашими словами, в одному з них, де ви розіслали повістки вже не одному депутату, йдеться про нецільове використання коштів. Що це за ситуація?
– Кримінальне провадження за фактом неналежного виконання службовими особами Апарату Верховної Ради України своїх службових обов’язків через несумлінне ставлення до них, що спричинило тяжкі наслідки. Зокрема, йдеться про ухвалення рішення про щомісячні виплати народним депутатам коштів на оренду житла чи винайм готельного номеру, у чому не було потреби, оскільки дані народні депутати мешкають у Києві або неподалік від нього.
– Чи є провадження де ви готуєте підозру комусь із народних депутатів?
– Ні, станом на 28 березня таких проваджень немає.
“Я НЕ ЗОБОВ’ЯЗАНИЙ ЖОДНІЙ ПОЛІТИЧНІЙ СИЛІ, ОСОБІ ЧИ ОЛІГАРХУ ЦІЄЇ КРАЇНИ”
– У приймальнях у Луценка, Ситника, Холодницького, Авакова, Князєва – завжди очікують на аудієнцію чиновники, політики, народні депутати. А як з цим у вас? Про що ці люди просять, з чим приходять?
– (Посміхається) Швидше за все, протягом цього періоду часу все відбувалось навпаки: директор Державного бюро розслідувань відвідував державні інституції. І я не просив – пояснював – що, перш за все, цей орган потрібен не мені і не моїм заступникам. Цей орган потрібен нашому суспільству. Я і як керівник знаю, як зробити цей правоохоронний орган дієвим і максимально незалежним.
Одне з перших питань, які мені ставили, коли я був призначений на посаду, звучало так: “Яким, з точку зору стратегії, ви хочете бачити очолюваний вами орган наприкінці своєї каденції?”. Я відповів: “Незалежним”. І ми дискутували: а чи важливо, щоб правоохоронний орган був незалежний? Я вважаю, що важливо.
– А який зміст ви вкладаєте у слово “незалежний” в цьому контексті?
– Це коли орган не буде здійснювати політичних переслідувань. Коли керівник буде повністю нести відповідальність як за формування кадрового складу, так і за результати роботи. І в мене є така змога. І я нею скористаюся для того, щоб з часом я міг з гордістю сказати, що я вжив максимальних зусиль – і цей орган залишився максимально незалежним від будь-яких політичних суб’єктів в цій країні.
– Про незалежність правоохоронних органів від політичних впливів у нас говорять всі їхні керівники. Але ж політичне прикриття існує. ГПУ підтримує президентська команда і парламентська фракція БПП, НАБУ і Ситника – депутати-єврооптимісти, іноземні амбасади; за спиною Назара Холодницького відчувається певна симпатія з боку “Народного фронту”. А як з політичним “дахом” у ДБР? І якщо немає, то чи не жалкуєте ви з цього приводу? Адже без такого “даху” у наших політичних джунглях вас просто можуть розтрощити…
– Я пишаюся тим, що за практично півтора року нікому нічого не винен. Ніхто не допомагав мені ставати на ноги. Ніхто. Я не зобов’язаний жодній політичній силі, особі чи олігарху цієї країни. Чи є в центрального апарату і у 7 територіальних управлінь Бюро належні приміщення? Ви маєте змогу сьогодні все це бачити. Чи є прийнятий суто технічний, без жодних політичних інтересів, закон, завдяки якому ми б отримали оперативників? Думаю, ви розумієте відповідь. А чи тривають судові процеси щодо сумнівності призначення директора ДБР на посаду? Тривають. Так, вони зараз не є в полі зору, оскільки суд вирішив їх зупинити, а друге провадження просто не розглядається. Але вони тривають. І я закликаю: прийміть справедливе рішення! Якщо вважаєте, що порушено процедуру – будь ласка, реагуйте, я писатиму апеляції. Немає порушень – закрийте! Це було б правильно, таким чином це відбувається у демократичних країнах.
– Ви зараз говорите про кілька проваджень. Одне з них – за позовом народного депутата Македона?
– Два – за позовом нардепа, про якого ви говорите. І одне судове провадження стосується начебто непроходження мною люстраційної перевірки. І це – повний блеф. Бо з 14-го року і до свого призначення я кілька разів цю перевірку проходив. За цим позовом рішення вже є, але я написав апеляцію, бо він розглядався без участі сторін. І без моєї участі.
– А навіщо їм цей блеф?
– Ну, це питання до Македона. А я говоритиму фактами. Після того, як я був призначений на посаду ще у листопаді 2017 року, Македон не оскаржував процес проходження конкурсу і вчинення конкурсною комісією тих чи інших дій, хоча за законом мав на це місяць. Він оскаржив моє призначення тільки в травні 2018 року. І суд сказав позивачу: ви пропустили термін звернення; ви не маєте права звертатися для оскарження цих питань. І це рішення пройшло всі етапи, апеляцію і касацію.
І от у липні, після того, як директор ДБР відмовляє в автоматичному призначенні 27 кандидатів на посади – з’являються нові позови. І тут суд чомусь вважає, що термін не пропущено…
– Ви питали у Македона напряму: навіщо ви це робите?
– Ні, не питав. Я з ним не спілкувався. Вважаю, що якби в нього до мене були певні питання, він міг би до мене прийти та зі мною поговорити. Але він вибрав судовий порядок захисту своїх аргументів. Так само, виключно у судовому порядку, захищатимусь і я. Доводитиму в суді, що процедура конкурсу відбулася правильно.
– Як вважаєте, чому депутати не приймають законопроект, який потрібний ДБР для того, аби запустити оперативний підрозділ? Можливо, цьому сприяє ваше прагнення незалежності?
– Я і минулого року вживав багато зусиль, які полягали у спілкуванні з фракціями, профільним комітетом, окремими депутатами. І я був упевнений, що є спільне розуміння того, що нам потрібні оперативні працівники. І в травні минулого року ми провели законопроект у першому читанні. Більше того, депутати проголосували за його підготовку до другого читання за скороченою процедурою і протягом двох тижнів мали його розглянути. Але ці два тижні розтягнулися практично на рік.
І все-таки моє завдання на цей рік – ще у цьому складі Ради намагатися переконати народних депутатів, що ДБР потрібні оперативні працівники. Це дасть мені змогу бути більш ефективним і незалежним. Депутати мають зрозуміти: від того, що я буду більш незалежним, вони не програють. Навпаки – робота буде більш професійною, не буде ніяких переслідувань.
– А зараз ви оперативників набирали за конкурсами?
– Ми не можемо обрати оперативних працівників саме тому, що цієї посади немає в Законі України “Про Державне бюро розслідувань”: усі посади є, а цієї немає. Тому ми не можемо оголосити конкурси та призначити оперативних працівників. Згідно з законодавством, оперативні підрозділи є, у штаті вони є, а працівників немає. Єдине, що вимагається від народних депутатів – включити слово “оперативні працівники” до переліку посад ДБР.
Кілька слів з приводу конкурсного процесу у Бюро. На ДБР вирішили випробувати певне ноу-хау – і часом складається таке враження, що коли ці норми писали, то дивилися, чи директор з цими нормами справиться (посміхається). Я говорю про норму, коли зовнішня конкурсна комісія, яка складається з представників політичних інституцій, обирає керівнику правоохоронного органу (зважте, не мені!) 170 осіб керівного складу! Від завідуючого матеріально-технічного сектору до заступника директора ДБР.
Прецедентів такої норми в Україні немає. І сказати, що така процедура є належною, я не можу. Інститут зовнішньої комісії не є дієвий. І в першу чергу тому, що в кожного представника конкурсної комісії є своя робота і та професія, за яку вони отримують гроші. Чи мають вони змогу знайти серед тижня день, два чи кілька годин, аби присвятити цей час ДБР? Сумнівно.
Ця комісія діє з 2016 року. Чи може діяти орган на громадських засадах – і при тому постійно здійснювати конкурсний відбір? Це відкрите питання. Я не виключаю, що така комісія може і саморозпуститися. Тому що, на мій погляд, правильно обирати керівника і заступників. А потім – надати право директору створити комісію і обрати тих працівників, які будуть працювати і за яких він буде нести відповідальність.
А яку відповідальність несе зовнішня комісія по проведенню конкурсу? Згідно з законом – жодної.
– Вони вже обрали вам всіх працівників?
– Ні. За вказаний мною період часу вони обрали близько 40 працівників. Водночас, внутрішні комісії за півроку провели безпрецедентний в історії України конкурс одночасно на 674 посади та обрали біля 500 працівників. Наші внутрішні комісії розглянули більше 13 тисяч пакетів документів! Деякі з членів цих комісій були делеговані іншими державними органами, за що я цим людям вдячний.
Ми і наші працівники найбільш уболіваємо за те, щоб цей орган був сильний і професійний. Люди ззовні не зможуть це зробити.
– А керівника управління, яке має розслідувати корупційні злочини, обрано?
– Якщо ми говоримо про центральний апарат, то у нас три слідчих управління і всіх керівників обирає зовнішня комісія. Сьогодні призначено керівників двох управлінь. Їх обрано у рамках конкурсу на 27 керівних посад, який відбувався минулого року. З приводу декількох переможців конкурсу були питання щодо їх професіоналізму та доброчесності. Саме тому після вивчення всіх матеріалів, я кільком людям не підписав накази про призначення. Серед них є особа, яка мала обійняти посаду начальника першого слідчого управління. Водночас, я звернувся до зовнішньої комісії, щоб вона провела новий конкурс.
На жаль, я знов маю сказати: оцей механізм обрання кадрового складу, який існує, – не є ідеальний. І не всі люди, які стали переможцями конкурсу, є професійними. Я протягом цього періоду часу це побачив. І до призначених людей у мене є суто професійні питання. Ці питання я буду ставити – і вирішувати долю подальшого перебування цих людей на посадах.
– Чи відчуваєте ви конкуренцію з ГПУ, НАБУ, НАЗК? І – як керівники цих органів – чи зустрічаєтеся задля обміну інформацією та досвідом?
– Я переконаний, що всі між собою повинні спілкуватися. Ми живемо в одній країні, і наша мета однакова – притягнення до відповідальності винних осіб, які вчинили злочин, і їхня вина доведена. Я вважаю, що це повинен розуміти кожен керівник. І інші амбіції, які можуть заважати якісному розслідуванню, а також співпраці всіх правоохоронних органів, мають бути відкинуті…Так, я спілкуюсь зі всіма керівниками – ГПУ, НАБУ, СБУ, САП. І ще не відчув на цьому етапі жодної конкуренції. Кожен має свої повноваження і свої функції. Потрібно їх виконувати і робити це якісно.
– Вибачте, але це загальні слова.
– Тоді відповім так: повноважень здійснювати досудове розслідування щодо топ-посадовців чи правоохоронців інші правоохоронні органи не мають. Тому говорити про якусь конкуренцію я не можу, бо її не відчув. Більше того, враховуючи те, що в нас немає оперативного супроводу, тут має бути сприяння Державному бюро розслідувань як молодому і новому правоохоронному органу. І на цьому етапі я таку допомогу відчуваю. Сподіваюсь, що так буде і надалі.
“НАЙБІЛЬША НЕБЕЗПЕКА З НАШИМ ПРИМІЩЕННЯМ, ЯКА ІСНУЄ, – ЦЕ ВИТІК СЛУЖБОВОЇ ТАЄМНОЇ ІНФОРМАЦІЇ. І НА ЖАЛЬ, ТАКИХ НЕДОЛІКІВ Є ДУЖЕ БАГАТО”
– Ви, звичайно, в курсі багатомісячної ворожнечі між керівниками НАБУ і САП. Історію з “жучками” в акваріумі Холодницького – теж добре знаєте. Звідси питання: ви впевнені в тому, що вас не підслуховують у вашому ж офісі? І взагалі, ваші приміщення перевіряють на наявність подібних пристроїв? Питаю, тому що бачу, наскільки ваше приміщення є непристосоване для структури на кшталт ДБР, і розумію ваше обурення з цього приводу.
– Я не можу гарантувати того, що в цьому приміщенні відсутні такі пристрої, бо у мене немає своєї служби, яка б могла це перевірити. І я не звертався у зв’язку з цим за допомогою до інших правоохоронних органів.
– Але ж тут мають вестися розмови про розслідування корупції топ-рівня, на багато мільйонів доларів. Як ви можете бути впевненими в тому, що ця інформація звідси не вийде?
– Ви зачепили як раз ті плани, які я ставлю для себе на цей рік. Ми і моя команда пройшли надзвичайно визначний етап: запустили ДБР. Але на цьому робота не закінчується. Зараз попереду набагато важливіший етап – посилення ефективності нашої роботи; посилення професійності слідчих; створення оперативних підрозділів. Але в тому числі і матеріально-технічне забезпечення і та сама безпека, про яку ми зараз говоримо. І якщо говорити про ці плани, то це має бути приміщення, в якому може знаходитися правоохоронний орган, який би відповідав критеріям роботи XXI століття.
Ми розпочали цей процес і сподіваємося, що при ідеальних розкладах на кінець цього року я зможу вас запросити хоча б у таке приміщення, де я зможу сказати, що почуваю себе більш безпечно, ніж у тому приміщенні, де ми з вами зараз знаходимося.
– Але ж цілий рік суспільство чекати не може. Може, нашому виданню запропонувати дружнім експертам на правах запрошених гостів попрацювати над вашою безпекою? Ну, щоб ви були впевнені в тому, що ця кімната геть не нашпігована “підслушкою”.
– (Посміхається). Тут відбуваються лише професійні і законні наради. Найбільша небезпека, яка існує, – це витік службової таємної інформації. І на жаль, таких недоліків є дуже багато. І потрібно вже зараз ці проблеми вирішувати. Я сподіваюсь, що найближчим часом ДБР все ж таки почують.
– Хто саме почує?
– Я найбільше розраховую на громадськість, фахівців-експертів і на міжнародних партнерів.
– До вас приходять колеги з інших країн, представники різноманітних західних структур. У них не округлюються очі, коли вони бачать, в яких умовах – перш за все безпекових – вам доводиться працювати?
– А я намагаюсь проводити зустрічі саме в цьому приміщенні. Щоби побачили, в яких приміщеннях ми знаходимося; де почалися перші кримінальні провадження. І в яких приміщеннях здійснюється досудове розслідування.
– Ну, і як вони на все це реагують?
– Сьогодні ми вже говорили про побудову повної IT-архітектури Державного бюро розслідувань. І серед присутніх донорів були люди, які мають намір в цих питаннях нам сприяти.
– Але матеріально допомогти вам вони не можуть, доки не приймуть закон, чи не так?
– Знаєте, позиція дуже багатьох людей – вичікувальна. Я думаю, ви розумієте, що я маю на увазі.
– Мабуть, те, що після виборів зміниться влада, і ще невідомо, якою буде її лінія поведінки?
– Так. Але ми на цьому зупинятися не будемо. Ми розслідували і будемо якісно розслідувати, затримувати, оголошувати підозри – і скеровувати провадження до суду.
– До речі, нагадайте читачеві, яким чином відповідно до законодавства вас можна зняти з займаної посади?
– В законодавстві передбачено певні випадки, коли я можу бути знятий з посади. Але зробити це насправді досить складно. Наприклад, це може бути обвинувальний вирок суду, або притягнення до адміністративної відповідальності за адміністративне правопорушення, пов’язане з корупцією. Також власноручного написання заяви про те, що я не бажаю надалі продовжувати виконання своїх службових обов’язків.
– Наскільки реальним є другий варіант?
– Цього, можливо, хотіло б багато людей – але я точно можу сказати, що цього не відбудеться. Я прийшов для того, щоб ті принципи, які в мене є, втілити в життя.
– Скажіть, а цю справу щодо спроби прослушки САП з боку НАБУ (там, де тягнули провід, а потім була бійка) розслідує ДБР? На якому етапі зараз є розслідування цієї справи?
– Це кримінальне провадження розпочинали інші правоохоронні органи. Тоді у нас певний період часу були прогалини в законодавстві. Уявіть собі, з 20 листопаду 2017 року ДБР мало розслідувати справи – але ж ДБР у 2017 році ще не існувало! Саме тому по цьому провадженню Генеральний прокурор визначив підзвітність за СБУ. Але після того, як ми почали свою роботу, це провадження було нам передане вже коли була оголошена підозра одному з працівників НАБУ. Під час цього розслідування ми дозавершили всі слідчі дії, які вважали за необхідне. Оголосили підозру ще одному працівнику НАБУ – і найближчим часом це кримінальне провадження буде скероване до суду.
– А скільки загалом по співробітниках НАБУ відкрито кримінальних справ?
– Станом на 1 березня таких справ було 49. Серед них – кримінальні провадження, які раніше було внесено ГПУ і які стосувалися подій, пов’язаних із розсекреченням їхніх агентів і певної конфронтації, яка виникла. Окрім того, це провадження, які відкривалися за ухвалами суду. В цей перелік входить і те, яке відкрили ми за результатами журналістських розслідувань Bihus.info.
На цьому етапі інших підозр, крім тих, які я назвав, поки що немає.
– Державне бюро розслідувань відкрило провадження щодо можливого отримання чиновниками ГПУ, СБУ, ГФС і НАБУ хабарів за непроведення досудового розслідування і притягнення до відповідальності осіб, причетних до корупції в оборонній сфері. Що вже вдалося встановити в цій справі?
– На цьому етапі в нас є питання до керівника, до заступників і структурних підрозділів і до детектива НАБУ. Ми маємо провести якісне розслідування і з’ясувати, чому матеріали, про які говорить вся країна, в кількості 87 аркушів, що були спрямовані ще у 2016 році, протягом значного часу не розслідувалися. Більше того, за ними не проводилося жодних процесуальних дій. Встановити, хто знав із працівників НАБУ про ці матеріли, хто розписався, хто надавав доручення, вказівки. Якщо будуть докази – будуть і підозри. Нам потрібні реальні результати, а не популізм. Не завжди цілі громадськості і слідчого співпадають. Розумію, що усі хочуть почути, чи викликав я на допит керівника і заступника НАБУ…
– А що з Углавою? Його викликали?
– Який документ ми маємо йому показати, якщо викличемо? Спочатку потрібно отримати усі матеріали: завірені копії чи оригінали. Оглянути журнали з діловодства щодо проходження, отримати і вивчити резолюції, які накладалися. Маємо вилучити нормативні документи, які регулюють діяльність керівника чи того самого слідчого, проаналізувати і лише після цього ставити професійні питання тій чи іншій особі.
Ми також досліджуємо дії працівників СБУ, ДФС, військової прокуратури й інших органів прокуратури.
– Генеральної прокуратури?
– У нас будуть питання до працівника САП, який здійснював процесуальне керівництво. Якщо він бачив, що робить детектив, чому не реагував?
– А по інших відомствах встановлено людей? У сюжеті ж є не всі прізвища.
– Наразі ще встановлюються.
– У четвертій серії розслідування Bihus.info про розкрадання в оборонній сфері показане листування Дмитра Москаленка (слідчого Київського управління СБУ) з фігурантами справи. Журналісти зробили висновок з неї, що він отримував гроші через водія за допомогу в перевезенні контрабандних військових деталей для продажу на оборонні підприємства. В одному з епізодів йдеться про 20 тисяч доларів. Також Москаленко нібито отримав BMW фігуранта скандалу Андрія Рогози. Переписку датовано груднем 2016 року і січнем 2017 року. Згідно з заявою СБУ, слідчого в цей час було затримано. Що вдалося встановити ДБР?
– Цю інформацію має бути детально перевірено. Зараз остаточної відповіді ще немає, тому що відбуваються слідчі дії.
– А що зі справою проти керівництва Національного антикорупційного бюро за підозрою в одержанні неправомірної вигоди при купівлі 12 автомобілів Skoda. Які конкретно були порушення? Є вже вручені підозри?
– У цьому кримінальному провадженні зараз проводиться комплекс слідчих дій, підозр нікому не оголошено, але встановлено всіх осіб, до яких у нас будуть питання.
Є розуміння від НАБУ, вони надають нам документи для того, щоб ми встановили все ж таки істину, є в їхніх діях правопорушення чи немає.
– Ви затримуєте багато правоохоронців – співробітників Нацполіціі і СБУ. Вам телефонують з проханнями керівники цих відомств?
– Були дзвінки, коли говорили слова підтримки. По-перше, ми співпрацюємо з службами внутрішньої безпеки цих правоохоронних структур. І разом з ними проводили не одне затримання. По-друге, сподіваюся, вони добре розуміють, що ми не затримуємо нікого безпідставно. І якщо є ті, хто вчиняє правопорушення, їх має бути притягнуто до відповідальності, незалежно від посад.
Спілкуючись особисто з керівниками, відчував, що є розуміння. Тому що у кожному правоохоронному органі є певна кількість людей, які негативно впливають на імідж і неправильно виконують свої функціональні обов’язки. Чим швидше ми будемо реагувати на правопорушення, тим скоріше будемо змінювати правоохоронну систему загалом.
Я ж розумію, що рівень довіри до правоохоронної системи не просто критичній, він загрозливий. Так не повинно бути.
У нас є не одне кримінальне провадження, де затриманим обрано безальтернативну міру запобіжного заходу. Йдеться про справи, у яких працівниками правоохоронного органу нанесено тяжкі тілесні пошкодження.
– Скільки справ спрямовано до суду?
– Уже 624 обвинувальних акти. Більшість із них – по військових злочинах. Але є й такі, які вчинено працівниками правоохоронних або інших державних органів за фактами отримання неправомірної вигоди.
Попри те, що ми всі очікуємо “великої риби”, малу теж хтось має ловити. Процитую одного з керівників правоохоронного органу, думку якого поважаю. Він сказав: “Голова великої риби буде гнити швидше, якщо ми швидко, оперативно і багато будемо ловити і притягувати до відповідальності дрібної риби”. Я повністю підтримую ці слова.
– Хоч зміст суперечливий. Голова не має гнити зовсім…
– Ми з цього приводу час від часу дискутуємо з колегами. Що краще: задокументувати, наприклад, керівника правоохоронного органу, повноваження якого поширюються на одну область, чи виявити 30 його підлеглих і спрямувати справи до суду? Де системніше ми поборемо негативне явище? Звичайно, в ідеалі, щоб реагування відбувалося і на велику рибу, й на малу. І до цього треба прагнути.
– Романе Михайловичу, на ваш погляд, навіщо було організовано і ким тіндер-скандал? І що з розслідуванням цієї справи? ДБР його не веде, але можливо відслідковуєте, і колеги з вам діляться хоч якось інформацією?
– Головне питання – кому цей скандал був вигідний. Коли ми проаналізуємо факти, можливо, по-іншому поставимося до інформації, яка викладена у ЗМІ.
– А можете проаналізувати зараз?
– Ну, час від часу ставлять питання щодо моєї участі. Хоч очевидно, що директор ДБР – це одна з осіб, що постраждала від цього скандалу. Запевняю, мені він не був потрібен. І я, напевно, ще більше, ніж інші, хочу, щоб слідство дало відповідь на питання, хто був організатором і замовником цього скандалу.
Щодо розслідування, то не скажу нічого нового. Ми понад п’ять місяців не бачимо результату. Сподіваюся, він буде найближчим часом.
Не виключаю, що тіндер-скандал був потрібен заради того, щоб не дати ДБР вчасно розпочати роботу. Він відбувся одразу, як я сказав, що у листопаді бюро розпочне перші кримінальні провадження.
– Два роки тому ЗМІ писали про, я цитую, “300-метровий особняк під Львовом”, який зареєструвала ваша мама. Ви знаєте, як наше суспільство реагує на такі новини, тому розкажіть: чи є такий особняк і звідки в мами на нього гроші?
– Можу продовжити. Не лише особняк, була також публікація, що родині належить половина залізничної станції. Будете у Львові, обов’язково вас запрошу. Половина станції – це однокімнатна квартира, де проживали батьки і ми виросли з сестрою.
Знаєте, як кажуть: інколи слід поділити, а потім ще й відняти, щоб отримати достовірну інформацію. Тут не треба ділити. Достатньо лише відняти. Дійсно, є особняк, але йому вже близько десяти років. На його будівництво витрачалися мої кошти, сестри, батьків. У мене і мама працювала, і батько, там гроші, які вони заробили. Будівництво тривало не один рік. Там немає нічого особливо, це просто наш родинний будинок. Повторюся: будете у Львові, заходьте, поп’ємо чаю чи кави.
– У провадженні ДБР були справи про незаконне збагачення?
– Не було.
– А ви як керівник правоохоронного органу загалом як ставитеся до того, що цю статтю виключили з кодексу за рішенням Конституційного Суду?
– Іноді хочеться відповісти як керівнику правоохоронного органу на деякі питання, а іноді просто як людині. І не завжди відповіді збігатимуться.
Я люблю говорити фактами. Ця стаття стала дієвою не так вже й давно. А скільки в нас є вироків за останні роки за цією статтею? Не пригадую жодного. Хоч, може, про якісь не знаю.
Якщо в нас є норма, яка не дієва, вона потрібна? Я вважаю, ні. Потрібно її вдосконалювати. Тому що така стаття потрібна, і вона потрібна дієва – для того, щоб громадськість побачила, що є результат від цієї статті. Якщо в нас є щось, що не працює, нам потрібно реагувати.
І тому я все ж таки сподіваюся, що найближчим часом цю статтю буде повернуто в Кримінальний кодекс. А ДБР зможе також довести її ефективність. Так, у нас не було практики, але це буде той варіант, коли ми створюватимемо її самі.
“СЮДИ НІХТО НЕ ПРИЙШОВ ПРАЦЮВАТИ НАЗАВЖДИ. ПО КОЖНОМУ, ХТО ВЧИНЯЄ ПРАВОПОРУШЕННЯ, БУДЬ-ЯКЕ – ДИСЦИПЛІНАРНЕ, АДМІНІСТРАТИВНЕ ЧИ КРИМІНАЛЬНЕ, – БУДЕ ВІДПОВІДНА РЕАКЦІЯ”
– Вам пропонували під час вашої роботи в ДБР хабар, щоб ви чи заплющили очі на якийсь злочин, чи зайнялися кимось?
– Категорично заперечую щодо взагалі можливих таких фактів. Застерігаю кожного працівника.
– Ще питання про спроби так само домовитися з вашими підлеглими? Вам про них відомо?
– Фактів немає, ніхто мені про це не доповідав і ніхто з працівників не звертався в управління внутрішнього контролю чи до директора. У нас є спеціальний структурний підрозділ, який може здійснювати перевірку чи відповідно реагувати.
Я хочу сказати про мою принципову реакцію. Сюди ніхто не прийшов працювати назавжди. По кожному, хто вчиняє правопорушення, будь-яке – дисциплінарне, адміністративне чи кримінальне, – буде відповідна реакція з мого боку. Для прикладу: кілька тижнів тому працівник ДБР вчинив адміністративне правопорушення.
– Це той п’яний за кермом, який попався?
– Так. Інформацію опублікував не інший державний правоохоронний орган, не журналісти, не громадськість – ми дали цю новину. Це до певної міри профілактика.
Я не буду в майбутньому покривати будь-якого працівника, який вчиняє правопорушення. Але це не означає, що не захищатиму своїх працівників. Ні, якщо будуть обставини і факти, які не відповідають дійсності, я, звичайно ж, це робитиму. Та якщо є правопорушення, реакція однозначна. Перевірка і – якщо є доведення – звільнення з займаної посади.
– Нещодавно представники Громадської ради при ДБР провели прес-конференцію, де зокрема й повідомили, що у Бюро досі не створено дисциплінарну комісію. Як плануєте притягувати співробітників Бюро до відповідальності? Чому цю комісію не створено?
– Я як ніхто хочу, щоб функціонувала дисциплінарна комісія, але розумію можливі наслідки, якщо її буде створено незаконно. Я намагаюсь дивитись на багато кроків наперед. У законодавстві прописано дві умови, які на цей час не дозволяють мені призначити дисциплінарну комісію. Перше: можу розробити і затвердити положення про дисциплінарну комісію, якщо КМУ мені розробить типове положення. Тому звернувся в Кабмін, там провели нараду, вже всі інституції працюють, щоб найближчим часом це було. Друге: навіть після того, як я призначу дисциплінарну комісію, вона не зможе працювати, бо базується лише на матеріалах службових розслідувань. Їх має надавати у комісію управління внутрішнього контролю, тобто оперативні працівники. А щоб мені технічно суто включили посаду оперативного працівника, потрібен закон. Тобто, я – за, але в мене немає технічної можливості.
– Як просувається досудове розслідування у справі про приватизацію службової квартириекс-суддею Вищого господарського суду, племінником Сергія Ківалова Сергієм Могилом?
– Сергій Могил в даний час допитаний як свідок, проводяться інші слідчі дії, направлені на здобуття доказів у кримінальному провадженні.
– В інтерв’ю ви сказали, що отримали від управління Держохорони пістолет, але при цьому пересуваєтеся містом без охорони. Чому без охорони? З огляду на ваш статус і список потенційних підслідних ДБР, охорона була б логічною.
– Держава не вважає мене поки що особою, яка має право на охорону. Та хотів би сказати про інше. Коли погрожують дружині директора ДБР, у мене повинна бути реакція? Давайте візьмемо за аналогію: директор ФБР. Так, я розумію, багато зараз буде критики, а що ти себе рівняєш з директором ФБР? Ще рости і рости. А скільки минуло часу, поки вони стали такими, як є? Тридцять чи сорок років?
Так яка би була реакція, якби дружині директора ФБР дзвонили протягом дня, погрожували, яка живе з 2 малолітніми дітьми. Дзвонили вночі… Я думаю, люди встановлені були би за день чи за два і відповідно притягнуті до відповідальності.
– Про погрози ви заявили ще торік на початку вересня. А ваша дружина зверталася взагалі до правоохоронних органів? Вона ж суддя, до таких справ зазвичай особлива увага.
– У таких випадках є особливий порядок, потрібно інформувати Вищу раду правосуддя, що дружина і зробила. Відтоді – тиша.
– Якби умовна золота рибка запропонувала виконати 3 ваших бажання (за умови, що вони стосуються ДБР) – про що попросили б?
– Не вірю в те, що щось відбувається випадково. Не вірю в те, що без докладання зусиль можна отримати результат. Але якщо говорити про бажання, то це, перш за все, команда. Це люди, які працюватимуть на те, щоб був результат. Друге – це незалежність. Ми сьогодні про неї з вами говорили. І третє – база. За період своєї каденції хочу побудувати вищий навчальний заклад і науково-експертну установу. Й усе робитиму, щоб цього досягти.
Євген Кузьменко, “Цензор.НЕТ”, Тетяна Бодня, для “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталя Шаромова, “Цензор.НЕТ”
Источник
