Давид Сакварелидзе. Бывший заместитель Генпрокурора Украины
28.01.2017
После того, как команда Михаила Саакашвили полностью «порвала» с украинской властью, началась активная политическая деятельность так называемого «Движения новых сил», одним из лидеров которого помимо экс-президента Грузии выступил и Давид Сакварелидзе, бывший заместитель Генерального прокурора Украины, известный своим скандальным уходом из прокуратуры после начавшегося давления на следствие по делу «бриллиантовых прокуроров».
Бывший еще совсем недавно украинским топ-чиновником Сакварелидзе сегодня – ярый критик Президента Украины Петра Порошенко и его команды.
Уже далеко не новость, что «Движение новых сил», являющееся сегодня общественным формированием, в ближайшем будущем станет политической силой, нацеленной на попадание в Верховную Раду Украины, если не на полную победу на выборах.
В интервью для интернет-изданий «Преступности.НЕТ» и «НикВести» Давид Сакварелидзе рассказывает о том, как формируется команда «Движения новых сил» в регионах, в частности, в Николаеве, что будет с тысячами украинских чиновников и олигархом Игорем Коломойским в случае, если команда Саакашвили станет в Украине властью, об отсутствующей в Украине уголовной политике и о многом другом.
«Это партия для практиков… которые не смогли никуда прорваться. Эта партия должна быть полуреволюционного склада»
Андрей Лохматов: Давид, первый вопрос, который нас волновал, – это формирование команды вашего «Движения новых сил» в регионах. Как она формируется, по каким принципам, кто эти люди?
Давид Сакварелидзе: Ну, в первую очередь, мы начали этот процесс уже с мая месяца. Денис Бродский и его команда, профессиональные HRы, и ребята, которые раньше этим занимались, рекрутингом или просто правильной коммуникацией с нашими потенциальными партнерами на местах, в регионах. Там у нас четкие критерии – это должны быть люди, которые раньше не занимали позиции, долгое время не работали на государственной службе, и не были членами Коммунистической партии или Партии регионов, ничем не были запачканы и так далее, и что самое главное – имеют желание объединяться.
Это партия для практиков, может быть, для среднего и малого бизнеса, для людей, которые уже что-то пытались сделать, или были активистами где-то, занимались чем-то, но не смогли никуда прорваться. Нам всегда кажется, что нас много, но поскольку нет правильной коммуникации, координации и объединения, эти люди обычно остаются не в игре, скажем.
Олег Деренюга: Это вы о людях в регионах?
Д.С.: Да, и в регионах в том числе. Потому что с регионов сложно достучаться до Киева, то есть центральное телевидение не для всех открыто, все остается на региональном уровне. Есть очень много правильных людей, но они разрознены. И когда меня спрашивают, кто ваши партнеры из действующих политиков, например, да? Из Верховной Рады. Я всегда говорю, что не обязательно, чтобы нашими партнерами или единомышленниками были только звезды, которые сегодня находится в телевизоре или в Верховной Раде и так далее. Их (других людей, – ПН) на самом деле много, их десятки тысяч, и надо просто этих людей находить.
Очень открытый отбор. Мы работали через открытые источники, например. В открытых источниках всегда можно проверить в средствах массовой, информации, в «Google», интернете, через наших активистов можно всегда найти информацию о человеке – об активисте, о политике и так далее. Мы все анализировали и принимали решение – встречаться, обсуждать, потенциально мы ошибемся с этим человеком или нет. И вот так формировалась наша команда. До сих пор этот процесс, сегодня мы работаем следующим образом: у нас в регионах несколько инициативных групп, и мы им даем полный карт-бланш действий. В чем это заключается? Чтобы не было монополизации. Если мы сейчас кого-то назовем, «коронуем», так сказать, уже лидером на месте, то он может закрыться от людей. А это партия, а точнее пока еще это движение, партия еще не зарегистрирована, – это живой организм, куда люди, как клетки или живые микроорганизмы, они или приживаются, или отпадают. Это процесс живой конкуренции, мы все должны друг друга проверить в борьбе. Эта партия должна быть полуреволюционного склада, здесь не будет чиновников, или бывших чиновников, которым дискомфортно, например, вступать в какие-то коллизии, перепалки с властью, кто не боится уголовных дел, выходить на улицу с акциями протеста или поссориться с кем-то публично или не публично и так далее. То есть, кто не боятся проблем, и хотят объединиться…
О.Д.: Ваше движение действительно набирает популярность, движение Саакашвили…
Д.С.: Это не движение Саакашвили, вы знаете… Я не буду предвзятым, я очень откровенно говорю, ни у одной пока партии нет такого центра притяжения, как у нас. Я не знаю ни одного случая, когда только через «Facebook» на первую презентацию партии на Грушевского собрались где-то пять тысяч активистов, очень качественных людей кстати. На каждый наш клич в «Facebook» приходят очень качественные и умные люди. Это, в основном, средний класс, и когда человек не просит нас, а приходит и говорит – я не пришел просить для себя какие-то должности, я не хочу попадать в парламент, я просто хочу бороться за лучшее будущее, как я могу быть полезен вашей партии?
О.Д.: И вы отдаете себе отчет, что кроме таких благородных мотивов к вашему движению могут присоединяться и другие люди, совершенно заангажированные. Вот, например, вопрос по тому же Николаеву, где, насколько я знаю, три человека представляют «Движение новых сил», двое из них имеют непосредственное отношение к народному депутату от «БПП», его помощники, один из них чиновник… А вы же оппозиционная партия в том числе и к «БПП», поэтому возникает вопрос, как вы допустили…
Д.С.: Давайте так скажем – пока у нас нет представительства, четкого представительства в Николаеве. Там есть несколько инициативных групп. Я еще раз говорю, что процесс внутренней конкуренции помогает как-то этих людей отсеивать.
А.Л.: Вы можете сейчас назвать этих людей? Что это за группы?
Д.С.: Вы можете зайти на нашу страничку и там все указано.
О.Д.: Там же Шевченко (вице-мэр Евгений Шевченко), Клименко (Юрий Клименко, бизнесмен, сын ректора ЧНУ имени Петра Могилы).
А.Л.: Нам пока известно о Евгении Шевченко…
Д.С.: Зайдите на страничку, и там все узнаете, чтобы сейчас не гадать. Сам процесс, в том числе подключение гражданского общества помогает нам фильтровать этот процесс. Мы да, понимаем, что будет много людей, которые хотят как-то прилепится в нужный момент. Но есть такие люди… не все плохие люди в парламенте. Есть люди, которые разочаровались, есть люди, которые были в политической партии «УДАР», например…
О.Д.: Вы не позволите таким людям использовать ваш бренд?
Д.С.: Нет, мы достаточно опытные уже политики и не первый год в ней, и очень хорошо понимаем. Эти люди по определению не могут с нами до конца идти, потому что у них всегда есть дискомфорт идти на конфронтацию с властью, эти люди склонны к договорнякам. Им априори самим будет некомфортно с нами работать, поскольку наши правила работы будут априори от их стиля работы, так сказать.
А.Л.: Вы же понимаете, что очень многие политики сейчас понимают, что «БПП» идет ко дну, как в принципе любая партия, добившаяся власти, после чего постепенно теряет рейтинг, и начинают «раскладывать яйца», в тои числе и в вашу политическую силу…
Д.С.: В «БПП» есть много людей от «УДАРа», например. Вот я считал, что «УДАР» тогда имел шанс стать здоровой политической силой, ну, какая-то часть по крайней мере. Во время Майдана и так далее. После того, как «УДАР» слился с «БПП», там очень много правильных ребят реально разочаровалась и ушла из «УДАРа». Эти люди, какая-то часть этих людей, сегодня симпатизируют нам и готовы идти с нами дальше. В том числе и в центральном офисе у нас есть такие люди.
«Критика Порошенко сегодня контролируется намного жестче, чем контролировалась при Януковиче»
О.Д.: Вы сейчас Ковальчука (заместитель главы Администрации Президента Украины) не имеете ввиду?
Д.С.: Нет, Боже упаси.
О.Д.: Очень часто звучит такой момент, когда говорят, что это ваш…
Д.С.: Ковальчук – это ликвидатор, продавец политических партий классический, который «слил» и продал «УДАР», и это все знают прекрасно.
О.Д.: То есть «Движение новых сил» не имеет никакого отношения к Ковальчуку?
Д.С.: К Ковальчуку и Администрации Президента мы не имеем никакого отношения. Я думаю, наша риторика сегодня абсолютно неприемлема и неприятна для Порошенко лично, потому что это человек, который очень тщательно отслеживает всю риторику и критику по нему в каждом информационном агентстве. И к моему большому сожалению, критика Порошенко сегодня контролируется намного жестче, чем контролировалась при Януковиче. И на самом деле ему было очень неприятно, когда я начал его открыто критиковать с марта месяца. Много раз он звонил Михаилу, тогда губернатору, с претензиями, вот что он от меня хочет, я его вышлю обратно в Грузию, я его порву на части и так далее. Вот сейчас представьте себе, когда Михаил уже открыто начинает его критиковать, какие у него будут реакции?
А.Л.: Среди этих экс-«ударовцев» есть такой народный депутат как Давид Макарьян?
Д.С.: Нету в «Рухе нових сил» такого человека, нет.
О.Д.: Скажите, команда Саакашвили сегодня в лицах – это кто?
Д.С.: Вы знаете, у нас нет такого понимания, что мы ищем каких-то звезд.
А.Л.: Ну пока это Саакашвили и вы, из известных. Кто еще?
Д.С.: Есть еще Юлия Марушевская, есть Соломия Бобровская, есть, например, Денис Бродский, Ваня Храпак – обычный парень, который работал раньше в «УДАРе», Валера Слезинский, есть Семен Кривонос, который тоже работал в таможне и открыто критиковал СБУ, не побоялся это делать.
О.Д.:А Антон Турупалов? Он возглавлял одну из районных администраций Одесской области в команде Саакашвили, а сейчас стал заместителем мэра Николаева Александра Сенкевича.
Д.С.: Нет, я думаю, что такого человека у нас нет, такого я не знаю.
А.Л.: Довольно странно, что есть Антон Турупалов, условно член команды Саакашвили, который становится сейчас заместителем мэра Николаева, но есть и другой заместитель мэра Николаева Евгений Шевченко, член команды старого мэра, экс-«регионала» Юрия Гранатурова. И именно Шевченко попадает в инициативную группу «Движения новых сил» в Николаевской области.
Д.С.: Ребята, ни одного запачканного человека… Я не знаю этих людей…
А.Л.: Я не могу сказать, что он запачканный, он не экс-«регионал», из тех критериев, которые вы назвали, он не подпадает только под тот, что он чиновник…
Д.С.: Если человек не запачканный, то какие претензии? Давайте в работе уже узнаем, насколько этот человек соответствует тем стандартам. Я всегда говорю – ребята, если есть какие-то компроматы, то давайте, скидывайте.
А.Л.: Ну на счет вашей фразы о том, что члены «Движения новых сил» должны не боятся идти на конфронтацию с властью и не боятся уголовных дел против них, то, зная Евгения Шевченко, вряд ли смогу так сказать о нем…
Д.С.: Ну, знаете…
А.Л.: Насколько он революционер…
Д.С.: Поэтому я говорю, что процесс сам по себе уже создаст дискомфорт, который не соответствует этим критериям.
«Нас пугают, что любые досрочные выборы – это будет трагедия и план «Шатун», Путин и так далее»
О.Д.: Когда вам говорят, что вы аккумулируете протестный электорат, тем самым забираете голоса у «БЮТ»…
Д.С.: Я не знаю…
О.Д.: Вы политическое поле анализировали, кто ваши союзники?
Д.С.: Пока по социологическим опросам мы и «БЮТ» никак не пересекаемся.
О.Д.: А с кем вы похожи?
А.Л.: «Демократический альянс»?
Д.С.: Мы забираем, так сказать, голоса у «БПП», «Народного фронта», какая-то часть голосов пересекается с «Самопомощью», с тем же «ДемАльянсом» и с другими прозападными, так сказать, силами. Все зависит от того, на что мы целимся, и в чем заключается наша конечная цель. Партия обычно создается для того, чтобы…
А.Л.: Взять власть.
Д.С.: Да, выиграть выборы и взять власть, и иметь инструменты реальных изменений. Мы не настроены получить 10,12 или 14%, это будет провал в этом случае, потому что у тебя не будет в таком случае инструментов для реальных изменений. Может быть наши министры по каким-то квотам будут намного эффективнее, не коррумпированные, порядочные и агрессивнее в реформах, чем другие, но это не то, что нужно большой стране. Большой стране нужен быстрый и существенный прорыв. Для быстрого прорыва нужна монолитная политическая сила, которая будет быстро принимать правильные решения, и их внедрять, дожимать и доводить их до конца во всех частях Украины.
Сегодня два клана, «БПП» и «Народный фронт», договорились, это люди, которые сегодня декларируют наглость и миллионы кэша, они договорились, что несмотря на то, что они потеряли легитимность, они просто не будут уходить и отдавать власть кому-то другому. И нас пугают, что любые досрочные выборы – это будет трагедия и план «Шатун», Путин и так далее.
О.Д..: Вы готовитесь на весну или на осень?
Д.С.: Мы должны готовиться уже к завтрашнему дню, потому что никто не знает, как будут завтра разворачиваться события. Мы считаем, что если мы быстро не создадим правильную цивильную гражданско-политическую платформу вовремя, то в дело могут, к сожалению, вступиться парамитализованные вооруженные группы. Потому что их тоже достанет этот беспредел, потому что они тоже чувствуют силу, они где-то сидят, наблюдают: у них тоже есть телевизор, интернет, Facebook. Эти ребята тоже обнищали, их родные обнищали, они отвоевали страну в АТО, они потеряли своих друзей, они отдали свое здоровье, нервы и так далее. А власти декларируют миллионы, особняки в Испании, в Лондоне и так далее. В такой ситуации они могут просто разозлиться и выкинуть их из Верховной Рады, а кто-то выбросит и президента из администрации президента, потом кто-то возьмет власть в Николаеве, кто-то в Одессе, потом они будут между собой воевать, пока не доведут страну до полного развала.
О.Д.: Давид Арахамия (николаевский волонтер, IT-шник, активист) у вас в команде?
Д.С.: Давид… Можно сказать, что да, мы партнеры, и мы работаем по разным направлениям вместе.
О.Д.: Он уже дал согласие стать частью движения?
Д.С.: Ну, он не зарегистрировался официально, но мы часто с ним встречаемся…
О.Д.: Он тоже из Николаева.
Д.С.: Да, я знаю, я специально его не назвал, потому что потом нас обвинят, что это – партия грузин.
А.Л.: Собственно, если говорить о грузинах. Так до сих пор до конца не проговорено: все грузины-реформаторы, которые были или остаются в украинской власти, это все были ваши люди, или, как говорят, к примеру, что Квиташвили (бывший министр здравоохранения) – это был человек Ложкина (экс-главы Администрации Президента Украины)?
Д.С.: Да, Квиташвили – это была кандидатура Ложкина.
А.Л.: Хатия?
Д.С.: Хатию мы пригласили изначально, когда мы приехали и работали над концепцией Антикоррупционного бюро, и Эка Згуладзе тогда тоже приехала. Тогда пригласили Хатию на проект патрульной полиции…
А.Л.: Так она – человек Саакашвили или, как Квиташвили, человек Ложкина?
Д.С.: Нет, ну она работала… Квиташвили был кандидатом Ложкина. Он не был согласован с Михаилом Саакашвили. Мы постфактум уже узнали, когда его назначили. Все эти люди работали в правительстве Саакашвили (в Грузии) – это факт. И Хатия, и Эка, и так далее. Эка – прекрасный человек, и мы дружим, но она не в нашей партии. После ухода Эки Згуладзе и Порошенко, и Аваков подумали, что вот мы сейчас назначим слабенькую девочку (Хатию Деканоидзе), и оба будем пытаться ее перетянуть на свою сторону. Это ни у одного не получилось, поэтому оба разочаровались: она заняла свою позицию, стояла до конца, как смогла, добивалась того, чего добавилась, а потом взяла и хлопнула дверью, вышла и правильно сделала.
А.Л.: Она появится в вашем движении?
Д.С.: Нет. У нее другие планы, мы с ней общались, она собирается продолжить свою международную карьеру, это все вопросы к ней, но политической деятельностью она заниматься не будет.
«У государства вообще нет никакой уголовной политики»
А.Л.: Раз уж мы вспомнили Авакова. Сегодня достаточно активно обсуждается вопрос отставки Авакова. Как вы считаете, необходимо ли это?
Д.С.: Я реального смысла и толка не вижу сейчас в отставке Авакова. Потому что не будет Авакова – будет Ярема, не будет Яремы – будет Троян, не будет Троян – будет Терещенко, начальник киевской полиции. Это – близкие к президенту люди. То есть системных преобразований не будет все равно. Будет Троян какой-нибудь – и мы наивно еще два года будем ждать, пока он сдвинет хоть с мертвой точки или проведет какую-то реформу. И потом мы опять все разочаруемся, будем его сбивать, они этим выиграют время, но не будет реальных результатов.
А.Л.: Вы сказали, что уход Хатии Деканоидзе с поста главы Национальной полиции – это правильное решение. Неужели вы считаете, что это было правильным по сути на полпути отдать это все, патрульную полицию, Национальную полицию в руки того самого Трояна, о котором мы говорим?
Д.С.: Потому что у всего есть предел. Хатия – не политик. Для того, чтобы Хатия удержалась и боролась лучше, ей надо было идти наполовину в политику, находить себе политических партнеров, поднимать политические вопросы, атаковать политиков, в том числе высшие эшелоны власти. Не существует в мире дешевой, низкооплачиваемой и эффективной бюрократии. Патрульная полиция – это front office МВД. За патрульной полицией – это основные мозги и основной костяк, это МВД и Национальная полиция. Это back office, где должно меняться все в корне. Когда сегодня у следователя нет примера для подражания – это точно не Аваков и не Троян, когда большой разрыв между элитой МВД и рядовым полицейским, которые не чувствуют, что все они строят одно целое. Второе – нет обеспечения от государства, нет идеологии, и нет уголовной политики у государства вообще.
О.Д.: Уголовной политики?
Д.С.: Уголовная политика означает, что для следствия, для уголовного преследования, для прокуратуры, для судов, для полиции должны быть определенные правила уголовной политики. Прописанные правила, рекомендации, как мы должны реагировать на разные типичные ситуации, расследуемые уголовные дела…
О.Д.: Помимо законодательной базы?
Д.С.: Да. Эта уголовная политика сковывает и сдерживает. В том числе это очень хороший инструмент для борьбы с коррупцией, который сковывает и сдерживает в том числе и само МВД. Вот этих правил нет, а отдельно взятая Хатия не может произвести какого-то серьезного прорыва, когда СБУ у тебя сегодня не очищено – там очень большой уровень коррупции, в прокуратуре большой уровень коррупции, в судах, а ты пытаешься очистить полицию.
А.Л: Если вы хотите бороться, то вы говорите об этом на весь мир, а Хатия Деканоидзе очень тихо ушла.
Д.С.: Да, она выбрала этот путь, мы можем долго об этом говорить, у меня был другой метод борьбы, например. Когда я исчерпал всю амуницию, весь запас, в том числе акции протеста, которые мы собирали, чтобы защитить открытые нами уголовные дела. Она этого не сделала, конечно, это ее выбор. Но все впереди.
«Мы должны отдать под уголовную ответственность несколько десятков тысяч чиновников»
О.Д.: С какими основными посылами пойдет на выборы «Движение новых сил»?
Д.С.: Это полный демонтаж действующего истеблишмента. Потому что политический истеблишмент и политический класс Украины похожи на рулетку. Есть люди, которые когда-то попадают в заднюю часть рулетки, потом время меняется, происходит или Майдан, или какие-то преобразования – они оказываются у власти, они меняют разные партии, флаги, политические проекты, бизнес, но друзья, кумовья, родственники, связи остаются теми же. Без кардинальной смены действующего истеблишмента, без монолитности правильных людей, которые туда зайдут – ничего не будет. Плюс, очень жесткая уголовная политика. Мы должны за несколько лет отдать под уголовную ответственность несколько десятков тысяч чиновников для того, чтобы навести порядок в Украине. Это касается чиновников всех уровней. Параллельно создавать правильные мотивационные системы, выстраивать институты и жестко наказывать тех, которые пойдут против этих институтов.
А.Л.: Вы не боитесь таких заявлений? Ведь эти десятки тысяч чиновников сейчас, услышав это, скажут: «Нет, нам такие люди не нужны у власти».
Д.С.: Как-то ко мне подошла девушка, она работает в прокуратуре. Она ко мне подошла, поблагодарила за все, что мы пытались сделать в прокуратуре. Она сказала, что они надеялись, что появится какой-то социальный лифт, но, к сожалению, опустились руки. Таких наших партнеров на самом деле в государственной службе очень много. Да, нас не будет любить Насиров, например, или миллионеры, которые уже зарабатывают миллиарды. Или какие-то «шишки». Но обычные чиновники, которые сегодня борются за выживание – они наши партнеры. Потому что мы те люди, которые в Грузии создали самую молодую, самую современную и самую высокооплачиваемую бюрократию в регионе.
А.Л.: Мэр Николаева, когда я спрашиваю, почему у нас не меняются чиновники с приходом нового руководства города, говорит: «А найдите мне нового начальника управления образования. Я не могу их найти, потому что нет кадров».
Д.С.: Это глупый аргумент. Я нашел такие кадры. У меня в прокуратуре они были, несмотря на то, что у меня были ограничены полномочия, и эти кадры давили и задавливали. Наоборот, таких людей очень много. Для них надо просто создать социальные лифты. Надо им дать возможность. Если кого-то набираем через конкурс – это не означает, что он априори будет эффективным или опытным. Можно его просто заменить и идти дальше. Никто по наследству не получает должность. Государственная служба – это не наследственный какой-то резиновый инструмент, который можно растянуть до неопределенной величины. Это должен быть очень гибкий высокооплачиваемый современный инструмент для управления государством.
О.Д.: Аппарат чиновников нужно сокращать или наоборот?
Д.С. Сокращать минимум в два с половиной раза.
О.Д.: На местах? В мэриях?
Д.С.: Везде. В ОГА, я думаю, надо оставить максимум 25 работников областной администрации.
О.Д.: А в мэрии Одессы, например?
Д.С.: В мэрии Одессы – априори нужно выгнать и посадить бандита Труханова. Вычистить от бандитов, которые сидят на откатах и поменять эту систему, в первую очередь. Например, Одесса – это тот город, у которого есть ресурс на развитие — реально может появиться ресурс на дороги, на освещение, на хорошую инфраструктуру.
О.Д.: В мэриях таких городов, как Одесса, Николаев, Мариуполь, портовых городах…
Д.С.: Во всех можно сократить, потому что все современные страны сегодня идут по модели сокращения чиновников и влияния чиновника. Что делает чиновник? Он придумывает себе работу обычно. У него есть полномочия. Он должен работу выполнять: какого-то бизнесмена нагибать, что-то воровать, как-то выживать и так далее. Сколько сегодня непонятных инспекций в стране существует? До сих пор существует служба по защите прав потребителей. Вы встречали хоть одного потребителя, права которого защитила эта служба? Или антимонопольный комитет. Вы когда-нибудь встречали какого-либо бизнесмена, которого защитила антимонопольная служба?
А.Л.: Они иногда отменяют тендера…
Д.С.: Да, они отменили тендер по ремонту дороги «Одесса — Рени» и фактически чуть не угробили строительство.
А.Л.: А силовой блок? Прокуратура, полиция. Там ведь нехватка кадров наоборот.
Д.С.: Прокуратуру можно довести. Я сократил прокуратуру Украины больше чем на 5 тысяч работников за один год. Мы провели беспрецедентное сокращение. Когда я зашел в прокуратуру – там работало рекордное количество прокуроров, где-то 18500. Мы их довели до 15 тысяч, это по новому закону. Потом по конкурсу довели до 12 тысяч. Я также был инициатором закона, и тогда Луценко, кстати, был депутатом и тоже поддержал вместе с другими депутатами от «Самопомощи» в том числе. Мы записали в законе, что до конца 2017 года общая численность прокурорских работников не должна превышать 5 тысяч. Но если в работе внедрить современные процессы, если оптимизировать саму бюрократию, и это можно сделать очень быстро, если убрать лишнюю нагрузку от прокурора, и понять приоритеты, расписать уголовную политику, а также расширить действие сделки о признании вины по тяжким и особо тяжким преступлениям – то спокойно за несколько лет в Украине общее количество прокуроров можно довести до 6 тысяч, и этого будет достаточно.
А.Л.: А полиция? Сегодня у одного следователя от 100 до 400 уголовных производств.
Д.С.: Я не верю, что все 150 дел реально «живые», как это называют на процессуальном языке. Перспективных дел там оттуда будет 25, не более. Это пример плохого менеджмента. Это пример того, что до сих пор отсутствует уголовная политика. Потому что нет правила: это дело можно закрыть, поставить крест, второе дело можно завершить сделкой о признании вины за несколько дней, а не таскать его по судам, третье дело вообще не расследовать, потому что это может вообще перевести под административное нарушение, а не уголовное. И самое главное, определиться с уголовной политикой, что сегодня угрожает государству. Как мы должны реагировать на угон автомобилей, как расследовать дела, какие меры пресечения принимать, как закрывать дело по признанию вины в случае сотрудничества, как принимается уголовная политика по тяжким телесным повреждениям, по покушению на убийство, мошенничеству и так далее.
А.Л.: Это надо менять УК и УПК?
Д.С.: Не УК, в УПК все написано. От УК и от УПК надо убирать лишнее, но это чисто администрирование, это можно сделать указами Генерального прокурора, например. Это мы делали. И в других странах тоже такое происходит: в Британии, Ирландии, Австралии, Германии, Израиле, Польше. Поэтому, у этого следователя будет не 150, а 25 уголовных дел, у него будет автономия закрывать такие дела, если у них нет реальной перспективы.
«Мы единственные люди, которые могут надеть на Коломойского наручники»
О.Д.: Есть ли у вашего движения позиция относительно национализации «ПриватБанка»?
Д.С.: Михаил Саакашвили был единственным, кто подымал эту тему раньше, он сказал, что национализация — это обязательный момент. Национализация «ПриватБанка» — это уже запоздавший, к сожалению, процесс. Национализация «ПриватБанку» не поможет, к сожалению. Я не хочу сейчас нагнетать ситуацию, или разводить панику, но, если бы это было сделано 2 года назад, и если бы президент Петр Порошенко не баловался бы с Коломойским постоянными договорняками, делением бизнеса в сфере денежных потоков, то еще два года назад эту ситуацию можно было бы спасти. Сейчас у государства получилась такая ситуация: есть 150 миллиардов гривен, которые Коломойский фактически вывел из страны, Коломойского никто не наказывает, потому что у него с Порошенко договорняк, ему дали спокойно улететь. А теперь Гройсман, который на самом деле настоящий камикадзе, ему придется сказать народу, что ему придется взять на себя ответственность, заплатить ущерб Коломойского для того, чтобы спасти самих себя. То есть 17 или 20 миллионов вкладчиков должны сегодня платить деньги за воровство Коломойского для того, чтобы спасти фискальную систему страны.
О.Д.: По-вашему, в будущем последует уголовное преследование Коломойского?
Д.С. А какая разница? Человек улетел, сидит в Лондоне или где-то еще. Синдром безнаказанности. Государство сегодня слабое. Даже если Нацбанк постарается, он не сможет взять ситуацию в руки. Гонтарева сказала, что для нормализации «ПриватБанка» понадобится от одного до трех лет. Три года в таком состоянии Украины – это полный финансовый развал. Гарантий у государства нет. Их придется брать из Государственного бюджета, то есть из налогов, от нас, опять же. А Коломойский будет себе спокойно сидеть в этой Женеве или Лондоне, будет насмехаться и издеваться над украинским обществом и государством, импотентными государственными институтами, и со своих «плюсов» или со своими наворованными финансовыми ресурсами, будет скупать маленькие или большие политические партии, или давать им денег, для того, чтобы зайти со своей фракцией в парламент.
Мы единственные люди, которые могут надеть на Коломойского наручники. Это я говорю без преувеличения. Мы единственные люди, которые заставили Коломойского заплатить 87 миллионов долларов налогов в Грузии. Это был единственный случай, когда он заплатил налоги в своей жизни. И мы те люди, которые смогут спокойно и на него надеть наручники, и на остальных. Я наивно полагал и верил, что Порошенко на самом деле был готов начать войну против олигархов, но очень разочаровался, когда он им пожал руку. Кстати, Аваков, по моей информации, организовал тогда эту встречу, когда прилетел Коломойский, они обнимались с президентом в Администрации президента, договорились и это все сегодня отразилось на обычных украинцах. Потому что ни у Порошенко, ни у Кононенко, ни у Авакова, ни у их компаний нет счетов в «ПриватБанке». Интересно будет узнать, за какое время вип-клиенты «ПриватБанка» и сами компании Коломойского или депутататы, куда и за какой период вывели свои деньги из банка.
«Провести «Варфоломеевскую ночь»… вытащить их со спецназом из дома, как Корбана»
А.Л.: Это не опасно – надевать наручники на олигархов? Они управляют очень большими секторами экономики.
Д.С.: Опасно находиться в такой импотентной ситуации, в которой находится сегодня украинское государство, к сожалению. Вот это опасно. Когда рухнет, не дай Бог, самый большой в Украине банк, с 20 миллионами вкладчиками, там не только пенсионеры, там и малый, и средний бизнес.
А.Л.: Каждый олигарх может шантажировать…
Д.С.: Нужно опустить этих людей на уровень следователя или опера, за одну ночь провести «Варфоломеевскую ночь», буквально, надеть на них наручники и вытащить их со спецназом из дома, как Корбана вытащили один раз, и пускай потом договариваются со следователями и прокурорами: сделка о признании вины, пожалуйста, миллиарды возвращаются в Государственный бюджет, и потом уже разговариваем о твоей свободе.
А.Л.: У вас такая позиция по всем олигархам?
Д.С.: Мы всю жизнь с такой позицией работали. Нас считали жесткими, нас критиковали за это в Грузии, но мы создали современное государство. Да, жестко, но создали.
О.Д.: Параллельно с вами за право прийти к власти будут бороться много новых политических партий, в том числе «Демократический альянс» будет…
Д.С.: Я думаю, что новое движение должно быть коалиционным. И там должны быть представители каждой такой маленькой или большой здоровой политической силы.
О.Д.: Не факт, что вы зарегистрируете новое движение как политическую силу?
Д.С.: Мы зарегистрируем, потому что это надо. Мы не претендуем, что все должны соблюдать наш бренд — сегодня будущее страны важнее какого-то бренда, надписи или названия на билборде. Главное — найти объединение, пожать друг другу руку, согласовать и подписаться как на религию и конституцию на тех правилах и идеологии, которые мы будем соблюдать в парламенте, поскольку со многими нормальными политическими силами произошло следующее: они выиграли выборы, зашли в парламент и подумали: «А что же делать? А какая у нас идеология?».
О.Д.: У вас есть программа?
Д.С.: Конечно, мы пишем программу, у нас будут отдельные спикеры. К примеру, к нам присоединился очень интересный человек, он возглавлял фонд по поддержке фермерства и фермеров. Он покинул эту должность и присоединился к нам. Он очень хорошо разбирается в делах сельского хозяйства. Есть другой человек, который будет отвечать за здравоохранение, будет третий человек отвечать за энергетику, кто-то будет отвечать за военную сферу и так далее. Мы должны понять, чем мы отличаемся от других. Вот вы спросите дальше: «Чем же вы отличаетесь от ДемАльянса?». Мы должны излучать и радикальность, и компетентность одновременно. Потому что люди устали от просто красивых ребят, от просто ура-патриотов.
А.Л.: До всех людей эту позицию нужно донести. Как вы будете бороться с такими мастодонтами, как Коломойский с большими деньгами и телеканалами, Фирташ, Ахметов с «Оппозиционным блоком»…
Д.С.: Это уже происходит, потому что нас не показывает ни один телеканал. И наоборот, своими говнометами активно очень нас обливают каждый день.
А.Л.: И это стандартный вопрос к вам как к новой политической силе: где вы будете брать этот ресурс?
Д.С. Вы же есть. Вы же ко мне подошли, заинтересовались. Вы хотите, чтобы в Николаеве нас услышали. Может быть среди вас кто-то нам симпатизирует, может быть в будущем мы с вами даже станем партнерами, потому что вы не ожидаете от меня, что вы заработаете в этой партии. Так же и другие, которые приходят, по крайней мере большинство. Они сделали свой выбор между журналом «Forbes» и учебником истории. Они хотят попасть в этот учебник. Это наш противовес. И в этом заключается наша сила. У них есть миллионы — у нас есть миллионы единомышленников.
А.Л.: Так говорили очень многие, и все равно приходили к тому, что нужны деньги.
Д.С.: Я хочу свободно ходить по улице и встречаться с любыми людьми: на рынке, в метро. У меня нет никакого шлейфа, никаких грехов. Никто не скажет, что «А ты же был премьер-министром раньше, ты же был главой СБУ или еще кем-то»…
А.Л.: Для того, чтобы получить 50 и более процентов голосов украинских избирателей, им нужно показать кучу билбордов, появляться на телеканалах каждый день, желательно каждые полчаса… Это деньги, большие деньги.
Д.С.: Это все будет, это появится.
А.Л.: Откуда они появятся?
Д.С. Наша партия – это партия среднего и малого бизнеса. Мы не хотим брать деньги у олигархов и продавать душу дьяволу. Мы набираем очень быстро обороты, и как только это будет видно и ощутимо по всей Украине – уже есть какая-то «движуха», что-то начинается, кто-то встречается и так далее. В СБУ и военной разведке пришлось добавить работников на прослушки, потому что невозможно одновременно всех, еще и грузинов набрать, чтоб переводить разговоры, когда там наши между собой. Ну это в шутку, но реально, есть факт, что мы очень сильно растем. И это наше присутствие должно быть противовесом к медийной блокаде, например. Если мы будем подымать темы во всех регионах, нас люди будут ощущать. В противовес олигархической блокаде — это так называемая «door to door campaign» (кампания «от двери до двери»). Наша партия в Грузии, например, набрала 30% — это без лидера, когда ни один из политических лидеров сегодня не находится в Грузии или на свободе. Русский олигарх Иванишвили пересажал всех, ну или выгнал из страны, я имею ввиду Михаила Саакашвили. И в этой ситуации партия набирает 30%. Скажите мне хотя бы одну партию в Украине, у которой 30% сегодня без лидера? Как это удалось сделать? «Door to door campaign» – ребята обходили все корпуса, села, дома, стучались к каждому избирателю, давали флаера, обошли каждое село, каждую семью. Только личная коммуникация с этими людьми дала результат.
А.Л.: Когда вы приедете в Николаев?
Д.С.: Приедем, обязательно. И вы первые об этом услышите.
О.Д.: Тогда до встречи в Николаеве!
Д.С.: Спасибо!
Беседовали Андрей Лохматов («Преступности.НЕТ») и Олег Деренюга («НикВести»)
