Денис Чернышов. Заместитель министра юстиции

В свою очередь в Минюсте обещают, что существенные перемены произойдут, если законодатели поддержат законопроект “О пенитенциарной системе”.

Мы встретились с заместителем министра юстиции Денисом Чернышовым, чтобы выяснить, когда колонии и СИЗО перестанут быть опасными для заключенных и персонала, который там работает, зачем хотят уменьшить сроки для тех, кто приговорен к пожизненному заключению, а также кто и сколько зарабатывает на производствах, организованных в местах лишения свободы.

“МЫ НЕ СМОЖЕМ РЕСОЦИАЛИЗИРОВАТЬ ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ БУДЕМ К НЕМУ ОТНОСИТЬСЯ, КАК К ЖИВОТНОМУ”

– Денис Викторович, почему до сих пор не принят законопроект “О пенитенциарной системе”? Когда можно ожидать его рассмотрения?

– Мы просим председателя Верховной Рады Андрея Парубия, чтобы в этом месяце нам выделили один день пленарной недели ВР на все законопроекты, связанные с пенитенциарной системой. Очень важно также выбрать правильный день, дабы депутаты были на своих местах и смогли проголосовать за принятие этих документов.

В целом мы бы хотели, чтобы ВР рассмотрела 4 законопроекта: “О пенитенциарной системе”, “О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно исполнения уголовных наказаний и организационно-правового обеспечения деятельности органа пробации”, “О внесении изменений в Уголовный процессуальный кодекс Украины (относительно обеспечения отдельным категориям осужденных лиц права на правосудный приговор)”, который будет выноситься на рассмотрение парламента во втором чтении, если мы договоримся с руководством Верховной Рады, и законопроект об определении статуса тех лиц, которые остались на неподконтрольных территориях, но отбывали наказание.

– Эти законопроекты радикально что-то поменяют?

– Они должны фундаментально изменить советский подход к системе исполнения наказания. У нас два основных миссионных блока. Первый – это изоляция опасного элемента от общества. И второй – ресоциализация. Второй блок даже важнее, потому что этого изолированного элемента мы будем пытаться ресоциализировать.

– Перевоспитать хотите?

– Нехорошее слово – перевоспитание. Его уже кто-то воспитал. Тут уместнее слово реабилитация. Особенно по несовершеннолетним это ярко видно. Они приходят к нам больными. Притом больными к нам приходят не из джунглей, а из общества. Школа недосмотрела, родители недосмотрели, соседи недосмотрели. Им нужно помочь. Поэтому больше все-таки реабилитация. Да и взрослые такие же. Вот какой им общество шаблон поведения заложило, так они себя и ведут. Мы должны этот шаблон поменять. Но при выходе общество должно его подхватить. Если мы не дадим ему возможности работать, устроиться куда-то, это все равно, что мы наркомана лечили-лечили, а потом подвезли его к наркопритону и оставили. Ну не будет у него никакого другого выбора, как только вернуться к прежней жизни.

– Что с условиями содержания? На них повлияют все эти законодательные новшества?

– Знаете, что интересует заключенных? Чтобы не били, кормили и чтобы была нормальная гигиена с медициной.

– Допустим. Эти четыре позиции изменятся?

– Да, но не по щелчку пальцев.

– Значит, не скоро?

– Что значит не скоро? Фильм “Человек с бульвара Капуцинов” смотрели? Тоже хотите мгновенный монтаж? Так его не будет.

– Хочу реальных, ощутимых перемен, а не очередных проектов, за которыми только слова. В своих интервью вы много говорите о социальной защите персонала, но мало о сидельцах. А для них, как я понимаю, мало что улучшится.

– Неправда. Вы это говорите, как будто вы ко мне приехали из мест лишения свободы и сейчас обратно туда возвращаетесь! Я делаю такой упор на персонале, потому что если мы его не поменяем, ничего не изменится и для сидельцев. Мы не сможем ресоциализировать человека, если будем к нему относиться как к животному.

Проектом Закона “О пенитенциарной системе” урегулированы вопросы предоставления ряда социальных гарантий лицам рядового и начальствующего состава Государственной уголовно-исполнительной службы Украины. Это льготы при выходе на пенсию по выслуге лет, жилищное и медицинское обеспечение, бесплатный проезд, оплата 50% за коммунальные услуги и тому подобное.

– Какая ситуация с СИЗО во Львове и Киеве? Удалось найти деньги, чтобы построить современные?

– О Киеве пока ничего нового сказать не могу. Во Львове ситуация получше. Уже выделена площадка за городом, куда планируется его перенести. Сейчас проект на рассмотрении в Минфине. Что это будет просто, не верю все равно. Но, как говорится, с таким настроением слона ж не продашь, поэтому мы параллельно ведем переговоры и со Львовской горгосадминистрацией.

– Жители Коцюбинского, куда хотели перенести Лукьяновское СИЗО, выступили против. Во Львове ситуация такая же?

– Я не понимаю, что людей не устраивает? СИЗО – экономически очень выгодная вещь для громады, потому что вокруг сразу развивается малый бизнес, появляются рабочие места. Я был в шоке, когда проводили опрос жителей вокруг Лукьяновского СИЗО. Спрашивали, хотят ли они, чтобы изолятор переносили. Отвечали в основном, что не хотят, потому что неплохо на нем зарабатывают.

Во-первых, люди там посуточно квартиры сдают. Во-вторых, никто с собой из дому тяжелые передачи не тянет, все всё покупают на месте – в магазинах, которые расположены рядом. На этот зарабатывают и наливайки. Вышли родственники из СИЗО, энергетически им очень тяжело, надо какие-то 50-100 граммов принять. Ну, и безопасность. Возле Лукьяновского СИЗО можно открытую машину бросать, и никто не обворует. У этого микрорайона своя специфика.

– Расследование инцидента в Одесском СИЗО, где убили женщину-инспектора, завершилось? Можете об этом говорить?

– Пока не закончилось, говорить не буду.

– Одна из законодательных новелл касается пожизненно заключенных. Зачем вы хотите смягчить им наказание?

– Сегодня в украинских колониях содержится 1563 человека, которые были осуждены на пожизненные сроки. По информации правозащитников, среди лиц, осужденных пожизненно, имеются и такие, которые уже десятки лет отбывают наказание, но до сих пор не признали своей вины. Механизм пересмотра подобных дел в нашей стране отсутствует. Людей, которые получили пожизненные сроки, государство попросту лишило возможности на оправдание и доказательство своей невиновности.

На сегодня помиловано двое пожизненно осужденных: мужчина и женщина. Мы хотим дать шанс и другим.

В законопроекте “О пенитенциарной службе” предусмотрено, что наказание в виде пожизненного лишения свободы может быть заменено лишением свободы сроком на 25 лет. Исчисление срока нового наказания начинается со дня замены наказания более мягким. Замена может быть применена, если осужденный отбыл не менее 10 лет лишения свободы, не имеет высокого риска совершения повторного правонарушения и составил личный план реинтеграции в общество.

Осужденным к наказанию в виде лишения свободы на определенный срок или пожизненного лишения свободы, которые работают, срок наказания засчитывается из расчета 3 рабочих дня за 4 дня отбывания наказания. Если учитывать, что в год выпадает около 240 рабочих дней, то осужденный в течение года имеет возможность уменьшить срок наказания в среднем на 80 дней.

“МЫ ХОТИМ СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ У КАЖДОГО ЗАКЛЮЧЕННОГО БЫЛ СВОЙ ЛИЧНЫЙ СЧЕТ В БАНКЕ”

– Мы встречались с вами год назад и тогда в интервью “Цензор.НЕТ” вы сказали, что в пенитенциарной системе функционирует более 100 предприятий, где происходит не одно экономическое преступление. В то же время вы уточнили, что не знаете, на каком этапе находятся эти производства. Разобрались? Что производят на предприятиях, которые находятся в местах лишения свободы?

– Большинство предприятий функционируют уже более 60 лет. Они производят широкий спектр продукции сельхозмашиностроения, чугунное и стальное литье, кованые изделия, кран-балки, автоприцепы, столбы уличного освещения, резервуары, огнетушители, воздушные смазочные и топливные фильтры, широкий спектр архитектурно-строительных изделий, различные швейные изделия, мягкую и корпусную мебель, низковольтные и высоковольтные выключатели, кабельно-проводниковую продукцию.

Например, мы занимаем почти 25% рынка спецодежды. Шьем и для армии, и для полиции, и для Нацгвардии, и для меткомбинатов.

– Есть известные торговые марки, которые сотрудничают с такими производствами?

– Скажу вам так: даже если они с нами и будут сотрудничать, я не думаю, что это будет каким-то образом освещаться. Потому что, наверное, будет какой-то уровень предубежденности к тем работникам, которые делали продукцию, и нежелание ее приобрести.

– То есть, они есть, но вы не хотите об этом говорить?

– Да. Основная проблема в том, что нас до сих пор путают со всеми остальными производствами, которые образовываются предпринимателями или государством, в основном, для получения прибыли. Производства в пенитенциарной системе создавались совершенно с другой целью. Работа для заключенных – это важный элемент ресоциализации. После освобождения человек будет иметь навыки, которые сможет выгодно продать, в хорошем смысле.

В наших колониях есть ПТУ. И мы подписали в прошлом году меморандум со службой занятости и с Министерством соцполитики, договорившись о том, что совместно проводим исследования, изучая, какие профессии на сегодняшний день наиболее покупаемые. Например, по крайнему исследованию, которое проводила для нас Служба занятости, сейчас наиболее востребованные на рынке труда такие специальности, как сварщик, электрогазосварщик, токарь и плиточник. На их получение мы и ориентируем тех, кто готов осваивать новые профессии.

– Даже с новой профессией работодатели не хотят брать бывших заключенных, особенно тех, кто отсидел за тяжкие преступления.

– Это наследие Советского Союза. От него мы получили многие стереотипы, от которых до сих пор не избавились. Человек, который отсидел, попадает в общество, где его совершенно не готовы принять. Он уже заклеймен. Это касается, кстати, и тех, кто просто сидел в СИЗО, – и в итоге суд признал их невиновными.

– Какую зарплату получают заключенные?

– Среднемесячная зарплата осужденных за 2017 составила 1428 гривен. По сравнению с 2016 годом она увеличилась в два раза. В этом году еще подросла – до 1697 гривен. Расценки на изготовление единицы продукции исчисляются в соответствии с законодательно установленным уровнем минимальной заработной платы и тарифным разрядом работника и пересматриваются при каждом изменении минимальной заработной платы в государстве.

В силу того, что нас не рассматривают как нечто уникальное, все законодательные элементы для нас точно такие же, как и для любых предприятий, которые находятся на свободе. Например, все заключенные – прежде, чем выполнять какие-либо работы, – должны подписать трудовой договор, где будет прописано, где он работает, сколько он работает, за сколько он работает, какие работы выполняет и так далее. Но для подписания трудового договора заключенный должен обязательно иметь паспорт и идентификационный код. А с этим – большая проблема. У многих заключенных нет паспорта. Он или дома, или его может не быть вообще. Есть лица без гражданства. Я лично знаю заключенного, который сел еще при Советском Союзе, вышел уже в Украине. Он садится периодически, и паспорта у него до сих пор нет.

Поэтому, прежде всего, делаем все, чтобы они могли получить паспорта.

– Удается?

– Да, у некоторых уже есть и пластиковые карточки. Также решаем проблемы и с идентификационными кодами. Мы заключили меморандум с ГФС, для того, чтобы заключенные могли получать такие справки.

– В тендерах эти предприятия тоже участвуют?

– Конечно, но чаще всего мы проигрываем. При этом если ты уже заключил трудовой договор с человеком, будь любезен – хочешь или не хочешь, – минималку должен заплатить, ЕСВ должен уплатить. А дальше выиграл ты тендер, не выиграл – никого не интересует. Вот и получается, что многие наши предприятия скатываются в убытки.

Мы не можем быть конкурентными. Ведь приходится на всем экономить, работать с минимальным уровнем рентабельности, дабы вложиться в цену, которую диктует рынок.

Поэтому и выходим на правительство с инициативой, просим, чтобы нам давали госзаказы. Например, в той же оборонке. Ведь если брать, скажем, фортификационные какие-то вещи – ту же ягозу, то мы делаем ее процентов 80. Не надо быть Эйнштейном, чтобы ее делать. Дальше: ученическая мебель для школ, оборудование для лабораторий – это то, что необходимо и социально значимо и с чем мы тоже справимся. То есть, мы просим загрузить нас работой, которая необходима для государства.

– Просите госзаказы вне тендеров?

– Да, именно вне тендеров. И чтобы законодатель все-таки учел нашу уникальность в части подписания трудовых договоров. Мы – за то, чтобы их заключать, но просим, чтобы учитывались специфические моменты. К примеру, как мы можем предоставить заключенному отпуск или больничный?

– Вы обсуждали эти вопросы с профильными министрами? Что на этот счет думают в Минэкономразвития?

– Постоянно обсуждаем, но пока существенно никуда не продвинулись.

– Может, их в колонию свозить? Тур для министра… Не пробовали предложить?

– Чтобы там оставить? (Смеется, – авт.). Если серьезно, то я предлагал коллегам из других министерств съездить в колонии, чтобы посмотреть, как там. Воспринимают как угрозу. Говорят, что у меня такая профдеформация страшная, что уже начинаю угрожать. Отвечаю: ребята, я ж не суд – не могу никого посадить.

– То есть, посмотреть, в каких условиях там живут и работают, не хотят?

– Это никому не интересно. Хотя пенитенциарная система – это часть общества. И люди, которые отсидели срок, возвращаются в общество. И то, какими они вернутся, это наша общая проблема. Поэтому нельзя думать, что решения ЕСПЧ, куда обращаются заключенные, это проблема только Минюста. А именно так мне часто говорят. Нет, это проблема всех ведомств, от которых зависит, что сегодня происходит в местах лишения свободы. В том числе Минфина, с которым сложнее всего.

Я им уже как экономист по образованию говорю: ребята, давайте посчитаем, сколько надо выплатить компенсаций по решениям ЕСПЧ, чтобы выйти, например, на сумму, которая необходима для постройки киевского СИЗО. Представляете, уже вот такими категориями начинаю с ними как бы вести диалог. Меня европейцы часто спрашивают о том, зачем мы ратифицировали конвенции, если не собираемся их выполнять. Логики ж нет никакой. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скажу прямо: эта тема вообще в принципе никому не интересна.

– Вы можете посмотреть на проблему этих предприятий как бывший бизнесмен: их реально сделать прибыльными? И вообще как-то развивать?

– У нас есть прибыльные, и развивать их можно. Но вот, как в том анекдоте, есть нюансы. Тот же кредит в банке не взять, потому что там требуют залог. Мы, к примеру, хотели по программе энергоэффективности взять кредит на новые котлы – невозможно. В банке нас спрашивают: как мы будем мониторить залог? Никак. Даже если они возьмут, то оборудование, которое мы проаккредитовали, они…

– …не получат к нему доступа, потому что режимный объект?

– Вот! Есть масса каких-то таких запятых, нюансов, каких-то многоточий, которые любую нашу идею похоронят.

– Сколько на сегодняшний день прибыльных предприятий?

– Около десяти.

– Остальные убыточные?

– Скажем так, их нельзя назвать прибыльными.

– Полученную прибыль колонии могут потратить на улучшение условий содержания?

– До прошлого года мы подпадали под общую специфику работы госпредприятий: 70% от прибыли – в бюджет. Уплати – и все, спи спокойно. Понятно, что размер прибыли наших предприятий довольно-таки небольшой. Мы убедили правительство поддержать постановление о том, что 45% от прибыли мы можем направлять на поддержание деятельности колоний, производства.

Предпочитаем все-таки работать по системе салями – есть такая тактика в дипломатии, когда двигаешься шаг за шагом. Вот и мы движемся потихоньку.

Опять же, воспринимают так, как будто я пришел за свое личное просить, словно Минюст хочет себе что-то отгрызть. Повторюсь, цель создания предприятий – не получение прибыли. А привлечение к труду. Прибыль – это уже супер. И если государство не может себе позволить сейчас финансировать эту систему, отдайте заработанное, эту прибыль на колонии. Там, где у нас работает производство нормально, колонии вообще блестят.

Кроме того, мы хотим сделать так, чтобы у каждого работающего заключенного был свой личный счет в банке и деньги поступали не в казначейство, а ему на карточку. Сейчас запустили такой пилотный проект в Харькове, потом будем распространять уже на Украину. Эти средства он может тратить сам: например, покупать что-нибудь в магазине в колонии или хранить, чтобы использовать, когда выйдет на свободу. Это даст человеку возможность нормально жить, пока он не найдет работу.

Если же будет принят законопроект “О пенитенциарной системе”, то администрация сможет резервировать не менее 10% средств, которые являются собственностью заключенного, и перечислять их не позднее дня освобождения.

Татьяна Бодня, для “Цензор.НЕТ”,

Фото: Катерина Лащикова, для “Цензор.НЕТ”

Источник