Дмитро Гудима. Новий суддя Верховного Суду України

14.11.2017

“Цензор. НЕТ” продовжує серію інтерв’ю вже не з кандидатами, а з суддями Верховного Суду України. Минулої суботи 113 юристів склали присягу, і того ж дня Президент підписав Указ про їхнє призначення. “Я чесно вам хочу сказати – я вірю в новий Верховний Суд. Я вірю, що все у нас вийде”, – сказав Порошенко під час урочистої церемонії.

Серед цих 113 юристів був і молодий львів’янин, вже колишній адвокат Дмитро Гудима. Власне з останньої події ми і розпочали нашу розмову.

 – Вітаю вас зі складенням присяги судді Верховного Суду. Розкажіть про Ваші враження від церемонії.

– Було урочисто, досить велично. Президент України, заступник глави його Адміністрації, чинний Голова Верховного Суду України, голова Вищої ради правосуддя, всі судді нового Верховного Суду співали разом без музичного супроводу гімн України. Після виступу Президента та зчитування його указу разом складали присягу. Емоції – стримані, але цей день точно запам’ятається… 

– Відверто кажучи, я не розумію критерію успішності. Якщо це рівень доходу, то якийсь дохід у мене справді є. Так, він вище середнього. Мені вистачає цих грошей, я себе забезпечую нормально.

– У Верховному Суді зарплати дуже високі, практично чверть мільйона гривень. Думаю, в рази вищі від вашого викладацького та адвокатського заробітку.

– Так, матеріальний стимул є. Але я розумію, що в Києві і витрати будуть зовсім інші. Тому для мене це був не основний критерій. Взяти участь у конкурсі мене стимулювало, насамперед, те, що він проводиться вперше. Вперше в історії нашої держави формується заново найвищий судовий орган.
Мені цікаво було на своїй шкірі перевірити, як конкурс буде відбуватися, як я це буду відчувати, проходити всі випробування.

Коли ще Президент вніс законопроект про судоустрій і статус суддів у парламент, і я його прочитав, то відразу захотів взяти участь у конкурсі. А потім дуже багато людей почали мене запитувати, чи буду я в ньому брати участь. І це були не тільки колеги-викладачі, це були також адвокати, і що цікаво, це були навіть судді. Тоді я подумав, що точно візьму участь.
Крім того, неабияким стимулом було те, що Верховний Суд у певному сенсі є ідеологічним органом. Він повинен забезпечувати сталість і єдність судової практики, забезпечувати виконання рішень Європейського суду з прав людини. Тим самим – утверджувати у суспільстві цінності прав людини та верховенства права.

– Я дивилася вашу співбесіду. По вашій кандидатурі був не просто позитивний висновок Громадської ради доброчесності (ГРД), вас дуже рекомендували. Надійшло близько сотні листів на вашу підтримку, один навіть з Нової Зеландії.

– Я навіть здогадуюся і знаю, хто це (сміється). Це колишня клієнтка.

– Що тоді було найскладніше для вас у цьому конкурсі?

– Найскладніше? Уявіть собі, найважчим було зібрати документи. Я підходив для участі у конкурсі за двома критеріями – в мене є і більш ніж 10-річний стаж викладацької діяльності, і більш ніж 10-річний стаж адвокатської діяльності. Я ці види діяльності суміщав.

Але підтвердження стажу виявилося достатньо проблемним моментом. В університеті треба було отримати довідку, яку вуз видає людям, які виходять на пенсію, і у відділі кадрів не могли зрозуміти, навіщо це мені… Я кажу: “Та це умова конкурсу. Довідка має бути саме такої форми”. Довідку видали, але не відразу.
Доведення стажу адвокатської діяльності – це була ще більш серйозна проблема, тому що я архів за перші роки своєї адвокатської діяльності не зберіг. А наші начебто державні архіви судів мають дуже складну й обмежену систему доступу. І ви можете в це не повірити, але я оформляв документи до ранку дня, коли виїжджав потягом-експресом до Києва, щоби подати їх у Вищу кваліфікаційну комісію суддів України. Потім не зміг тримати у руках усі ці документи, такий виявився величезний обсяг. Поїхав до батьків за чемоданом, упакував і стрімголов прибіг на потяг.

– Ви маєте дуже молодий вигляд, ви схожі на аспіранта. А вам доведеться співпрацювати з поважними людьми, які набагато старші за вас, з досвідченими суддями…

– Щодо комунікації у мене в принципі побоювань немає. Я достатньо комунікабельна людина, й інших людей я теж відчуваю, бо інакше не зміг би нормально працювати викладачем, якби не шукав “ключики” до кожної людини, з якою я спілкуюся. Мені складно сказати, з ким важче спілкуватися – зі старшими, чи з молодшими. Але я вам скажу, що останні два роки мене з днем народження й іншими святами вітають люди, старші за мене. Тобто, я відчуваю, що десь я той етап молодості пережив, і от старші мене прийняли в своє співтовариство. Багато навіть чинних суддів, які старші за мене, питаються моєї поради щодо питань світоглядно-професійного характеру, які не пов’язані з моїми справами, що є в їхньому провадженні.

– Що ви думаєте про 25 суддів, стосовно яких ГРД дала негативний висновок?

– По-перше, з жодною людиною з цього переліку я не знайомий. Тому мені складно оцінювати. По-друге, законодавство побудоване так, що висновки Громадської ради доброчесності не є обов’язковими для Вищої кваліфікаційної комісії суддів України.
Взагалі великий позитив, що законодавство передбачило можливість участі громадськості у процесі ухвалення доленосних рішень – формування вищого судового органу. Стосовно тих 25 людей, повірте, їх біографію не переглядав. Я навіть з висновками Громадської ради доброчесності по тих людях знайомий тільки з деяких інформаційних повідомлень. І щодо окремих фактів вкрай не певен у підставності саме негативних висновків.

І БЕЗ АНТИКОРУПЦІЙНОГО СУДУ БАГАТО ЧОГО МОЖНА ЗМІНИТИ

– Ви, мабуть, теж, як і всі, спостерігали за стрімами з суду, коли обирали запобіжний захід Авакову-молодшому. Мабуть, і ви помітили: суддя читає вирок, а за ним стоїть людина в камуфляжі. Погодьтесь, це не зовсім нормальна ситуація.

– Це неправильний підхід. Та й, зрештою, ситуація з Аваковим не єдина. Були й гірші. Нещодавно розгромили один з київських судів. Навіть у Львові відносно недавно була ситуація, коли судді апеляційного суду виправдовувалися за своє рішення перед натовпом. Це не було роз’яснення рішення, це був тиск, спрямований на те, щоб вони його змінили. Ситуація була дуже неприємна…

Незалежно від ставлення до змісту рішення та персоналій суддів такі прояви з боку людей неприпустимі. Кожному треба усвідомлювати межу між правомірними і неправомірними діями. Як після революції сформувати у свідомості громадян нові орієнтири, які би мали чіткі рамки? Я чіткого рецепта не маю. І вочевидь, без засобів масової інформації сформувати в свідомості ті орієнтири не вдасться. ЗМІ – це на сьогоднішній день, напевно, чи не єдина можливість масового впливу. Це не комплімент, а, швидше, серйозне випробування, зокрема, і для ЗМІ.

– Все ж такі зміни у свідомості – це тривалий процес. Може варто поки що повернути в суди підрозділ “Грифон”, який ліквідували?

– Можливо, суди і повинні мати власну охорону, але за умови неналежного роз’яснення причин для такого рішення, це може стати подразником для суспільства. Наприклад, може безпідставно сприйматися як якесь озброєння суддів.
Тут важко знайти баланс – як припинити безчинства, не протиставивши засіб, який буде викликати ще більший опір. Навряд чи запорукою порядку та найкращою противагою для обуреного натовпу може бути озброєний орган влади.
Але охорона судам, безперечно, потрібна. Вигоду у цьому має бачити кожен громадянин, щоби почувати себе в суді у безпеці.

– Зараз всі чекають на новий закон про антикорупційний суд. І водночас іде дискусія щодо його доцільності. Лунають побоювання, що він перетвориться на таку собі “трійку”, яка буде ухвалювати всі рішення НАБУ, незважаючи на доказову базу. Дехто каже: “Якщо буде цей суд антикорупційний, то всі інші, виходить, – корупційні”.

– Тут проблема в чому? Не всі люди обізнані з результатами функціонування цих антикорупційних судів в державах, де вони запроваджені. У так званих нових демократіях у світі теж є антикорупційні суди чи судді, які спеціалізуються на справах про корупцію. Вони вже діють певний час, але згідно з висновками фахівців не можна сказати, що дали саме очікуваний результат. Так, гарвардський професор Метью К. Стівенсон, провівши порівняльний аналіз діяльності антикорупційних судів у світі, дійшов висновку про умовність їх успіхів і про серйозні проблеми в їхній діяльності. Тому не варто ідеалізувати будь-яку інституцію.

Дехто думає, якщо буде антикорупційний суд, то обов’язково всі корупціонери будуть засуджені. Але саме по собі створення якогось нового органу не призведе до того ефекту, який хочуть побачити люди. Як на мене, і без цього органа багато чого можна змінити. Судова система пережила серйозну еволюцію навіть за останні 10 років існування. Причому у кращий бік. Повільно, не так, як би хотілося, але багато чого змінилося. Помітити це може лише той, хто щодня відвідує суди. Навіть цей конкурс у Верховний Суд, який проходив, – це серйозний крок, зроблений державою до змін.

– Президент заявляє, що найближчим часом підпише закон щодо проведення судової реформи. Ваше ставлення до цього документа? Які новели в ньому, на ваш погляд, є революційними?

– З революційного – це, зокрема, ідея електронного суду, створення спеціальної єдиної інформаційної системи, належне функціонування якої забезпечить розгляд справ у розумний строк.
Коли я починав свою адвокатську діяльність, то відбувались справжні маніпуляції зі справами на стадії відправлення справ з однієї інстанції в іншу. Вони часто “відлежувалися” в експедиції чи канцелярії. Законопроект цю проблему знімає, тому що всі матеріали справи будуть доступні в електронному вигляді. Більше того, навіть суддя у першій інстанції зобов’язаний буде слухати справу не за паперовими матеріалами, а за електронними. Це одна з новел, а, насправді, їх дуже багато.

І взагалі ідеологи кодексів зробили достатньо цікаву систему, згідно з якою три процеси – адміністративний, господарський і цивільний – мають бути максимально уніфіковані за винятком тих інститутів, які є специфічними для кожного процесу.

СИТУАЦІЯ З БРАКОМ СУДДІВСЬКИХ КАДРІВ БУДЕ ВИПРАВЛЯТИСЯ

– Експерти підрахували, що до Верховного Суду із судів надійде близько 50 тисяч справ. Як ці завали розгрібати? Вас не лякає ця цифра?

– Мене цифри ніколи не лякають. Варіанти вирішення проблеми можуть бути різними. Так, для прикладу, ми вже мали досвід того, що справи, які “залежалися” в касаційній інстанції, були передані на розгляд апеляційним судам для того, щоб вони ці завали розгребли. Хоча зараз такий варіант може не пройти, оскільки апеляційні суди переважно “обезкровлені”, багато старих суддів пішли у відставку, є незаповнені вакансії.

Альтернативою може бути запровадження певної політики пріоритету розгляду справ, забезпечивши розгляд справ не у порядку черговості, а відповідно до ступеня важливості предмета справи для сторін. Свого часу цим способом “розвантаження” скористався Європейський суд з прав людини. Крім того, слід запровадити можливість “пакетного” розгляду однотипних справ. Вже згаданий Євросуд давно запровадив таку систему. Я думаю, що це зробити реально і в Україні.

– Ви дуже слушно згадали, що суддів у нас зараз мало. Вони захлинаються від навантаження. Є такі райони, де взагалі суддів немає… 

– Це наслідок революції в судовій системі. Революції, яка є продовженням тієї революції, яка творилася на Майдані. Багато суддів добровільно з різних міркувань пішли у відставку. У частини закінчилися повноваження, і вони тривалий час очікували й очікують на своє подальше призначення.
Думаю, держава обрала правильний шлях для формування суддівського корпусу на конкурсних засадах. І те, що зараз ці конкурсні можливості відкрилися, те, що буквально два тижні тому близько 5000 конкурсантів складали кваліфікаційні іспити на посади суддів першої інстанції, говорить про те, що ситуація буде виправлятися. Вона буде виправлятися поступово. І цей період потрібно пережити.

– Ви просто випромінюєте оптимізм, що є рідкістю у наш час.

– Насправді, дуже серйозні речі робляться. Як на мене, реалізовується дуже чіткий задум реформувати судову систему зверху. Формуємо Верховний Суд, після цього формуємо апеляційні суди, зокрема, підтягуючи на посади суддів з перших інстанцій, найкращі піднімаються кар’єрними сходами. Паралельно в ту оголену першу інстанцію відбувається набір нових.

НАМ ПОТРІБНО ЗМІНЮВАТИ ПІДХІД ДО ДОСТУПУ ДО ЮРИДИЧНОЇ ПРОФЕСІЇ

– Ви тривалий час працювали адвокатом. А наша адвокатура не потребує системної реформи? Деякі адвокати тільки і вміють, що передавати хабарі прокурорам та суддям. До речі, чи доводилося вам особисто передавати хабарі? 

– На початку своєї діяльності, коли я молодий-зелений почав ходити в суди, я стикався з ситуаціями, коли розумів, що відверто відбувається щось не те. Мені не було кому це пояснити. У певному сенсі я самоук, і в родині у мене юристів ніколи не було. Я міг тільки уявити, що, насправді, відбувається… То були останні роки “дикого капіталізму”. І мій перший негативний досвід…Справи через підкуп я не вигравав.

– Було таке, що суддя натякав: неси гроші?

– Було таке, що я так сприймав ситуацію. Було дуже неприємно. Особливо, коли розумієш, що від судового рішення залежить доля людини, яка вже зазнала певних страждань. І не без участі держави зазнала цих страждань. Але такі ситуації траплялися надто давно.
Бували випадки, коли я застерігав клієнтів від оптимістичних очікувань з приводу рішень певного судді. За роки практики помітив одну цікаву тенденцію у розгляді справ, і думаю, адвокати зрозуміють, про що йдеться: якщо суддя веде процес так, що вам здається, ніби ви вже майже виграли справу, відчуваєте, що маєте верх над опонентом (незалежно від ступеня обґрунтованості вашої позиції), з великою ймовірністю у цього судді ви справу програєте. Ще жодного разу не було, щоби у такій ситуації я зміг отримати позитивне рішення.
Суддя не має демонструвати перевагу однієї сторони над іншою чи виявляти приязнь до однієї зі сторін. Він повинен зберігати нейтральність. На жаль, часом трапляється те, що я описав. Такі дії суддів вбивають довіру до судової системи.

– Думаю, у адвокатів, які заносять гроші, ефективність значно вища.

– Я розумію, що ці адвокати можуть більше заробляти, наприклад, ніж я. Але проблема, як я зазначив, не стільки в адвокатах.

Думаю, ми маємо змінювати всі суспільні інститути. Взагалі, на мій погляд, потрібно змінювати підхід до доступу до юридичної професії. Має бути незалежна самоврядна організація, яка перевіряє знання тих, кого випускає вуз. Це, до речі, певним чином сприятиме підвищенню якості вищої юридичної освіти. А через освіту, зрештою, поступово будуть виводитися ті негативні явища, про які ви запитували. Вони не можуть зникнути просто в один прекрасний день. Не варто змушувати людей повірити у неможливе.

– У нас зараз надзвичайно багато вишів, які готують юристів. Часто це профанація. Можна назвати п’ятірку українських вузів, які дійсно готують якісних юристів? 

– Я би не хотів формувати якусь п’ятірку для рейтингів. Скажу лише, що закінчивши юридичний факультет у Львівському національному університеті, я одразу подався у практику. Я ніде не проходив ніяких стажувань, в юридичних фірмах під час навчання не працював… Тому освіту, яку дає наш юридичний факультет, я вважаю достатньо доброю. Не ідеальною, але й умови праці не ідеальні. Викладачів не вистачає. І, наприклад, у цьому семестрі, уявіть собі, я читаю п’ять лекційних авторських курсів.

– І на кого ж ви кинете своїх студентів, коли переїдете у Київ?

– Я їх взагалі, кидати не збираюся. Зрештою, якщо університет буде зацікавлений в моїх освітніх послугах, то я не проти, щоби приїжджати і читати лекції, проводити заняття у суботу. Так, я готовий це робити. То така віддушина від практичної рутини.

– Вам не прикро взагалі лишати такий затишний, атмосферний Львів заради Києва?

– Це не заради Києва. Я колись хотів жити в Києві. Вперше приїхав у Київ в 1999 році. Я з батьком тоді був. Відразу сказав, що я тут буду жити. Київ мені дуже подобався. Більше того, навчаючись на останньому курсі університету, я виграв конкурс на проходження стажування у Верховній Раді. І ці десять місяців дали мені розуміння, що Київ не є достатньо комфортним містом для життя. Зараз для мене в Київ достатньо складно переїжджати, атмосфера міста тисне.
А у Львові я, наприклад, можу відчувати комфорт і в тих місцях, де є звичайний спальний район. І це багато про що говорить. Все-таки, для того, щоб знайти якийсь там елемент психологічного заспокоєння, зміни обстановки, я буду по можливості повертатися на вихідні до Львова.

– До речі, тенденція міняти Львів на Київ вже, здається, не актуальна.

– Так, до року 2005-2007 їхали в Київ. Зараз, навпаки, багато киян, навіть тих, які закінчили КНУ Шевченка, на магістратуру поступають у Львів. Так що тенденції дещо змінилися.

НЕМАЄ НЕКОРУМПОВАНИХ СУСПІЛЬСТВ

– У побуті, в повсякденному житті ви з стикалися з хабарами?

– Кожен з тими ситуаціями стикався. Ось нещодавно я спілкувався зі своїм однокурсником. Він мене питав, чи я здавав аналіз крові у наркодиспансері? Треба було для подання документів на конкурс відповідне підтвердження від нарколога.
Так, я ходив у наркодиспансер, прийшов, став у чергу, в мене з пальця брали кров. Там є офіційна плата за це. А мені товариш каже: “Ти знаєш, якщо їй дати дві гривні, то вона палець проколювати не буде?”

– Дві гривні? Може двадцять гривень?

– Ні, я перепитав. Не двадцять, дві. Мене це теж шокувало. Аналізи там бере медсестра чи лаборант, і от, можливо, на потоці по дві гривні їй щось виходить. Не знаю, звідки товариш взяв ту інформацію, але щось, мабуть, у тому є. Наші люди доходять до якихось іноді абсурдних варіантів ухилення від процедур.

– От ми дійшли до філософського питання: чи може бути чесний суд у корумпованому суспільстві? 

– Дуже цікаве питання. В одному з тестів морально-психологічних якостей, який складали учасники конкурсу на посади суддів Верховного Суду, було цікаве питання про те, скільки разів, на думку конкурсанта, людина приблизно у 30-літньому віці давала хабарі. Як на мене, кожен з нас хоча би колись та й когось підкуповував. І не обов’язково грішми. Квіти, цукерки, шоколадки, шампанське… Часто ми можемо навіть не усвідомлювати того, що намагаємося когось підкупити, а робимо такі подарунки як щось звичне для певної ситуації у школі, лікарні, вузі, державних органах.

Взагалі, немає некорумпованих суспільств. Корупція є всюди, зокрема, і в найбільш розвинених державах. Просто рівень корумпованості соціальних інститутів може бути нижчий, коли загальний рівень добробуту людей вищий. Тоді їм не треба збирати по дві гривні. Але відсутність довіри до державних інститутів також вбиває державу. І завдання політичної влади – забезпечити відновлення чи навіть формування довіри до її інститутів. На це спрямовані, зокрема, поліцейська, медична та й, безперечно, судова реформи.

Олена Яхно
Фото: Наталія Шаромова

Джерело