Денис Чернышов. Заместитель министра юстиции
02.09.2017
Зверское убийство сотрудницы Одесского СИЗО и последовавшее за ним избиение спецназом заключенных в очередной раз вытолкнули наружу проблемы средневековой как по сути, так, зачастую, и по времени постройки зданий отечественной пенитенциарной системы.
Ее реформа началась год назад с ликвидации профильной государственной службы и передачи вожжей Минюсту. Однако произошедшее 17 августа многих заставило усомниться в том, способен ли бывший банковский служащий, 14 лет проработавший в “Укрэксимбанке”, управлять тюрьмой?
Сам Денис Чернышов, около года назад назначенный заместителем министра юстиции и призванный заниматься пенитенциарной реформой, считает, что способен. Признавая свои ошибки, он говорит, что хотя юристом пока так и не стал, но некоторые, проработав в системе более 10 лет, знают еще меньше: “Потому что я читаю все по-свежему, сейчас”. Достаточно ли этого, чтобы переписать законы двух джунглей — бюрократических и тюремных — вопрос.
— Денис Викторович, давайте начнем с резонансного убийства в СИЗО Одессы. Какие приняты меры?
— Да, тут множество случаев невыполнения инструкций и большой некомплект персонала (только в Одессе — 55 человек). Все это приводит к тому, что порой людей конвоируют в одиночку.
— О проблемах в этом СИЗО говорилось давно. Подкомитет ООН по противодействию пыткам фиксировал там нарушения. Несколько месяцев назад сообщали о драках со смертельным исходом в этом учреждении. Вам не кажется, что такие звоночки трудно не услышать?
— Это не звоночки, это беда. И это будет продолжаться. Одесское СИЗО — проект британской викторианской эпохи, барачная система содержания, расцвет субкультуры и прочее.
Но если у инспектора оклад 1800 гривен (доплаты до минималки мы выбиваем), и ему предлагают занести что-то за взятку — что его остановит?
Алкоголь — особая беда. Много алкоголя — начинается брожение. И опять мы приходим к наболевшей и надоевшей теме — к деньгам.
— А свинарник на территории СИЗО — это нормально?
— Я не снимаю ответственность с подчиненных, хотя в хозяйственную деятельность отдельного предприятия лезть не могу. Но куда смотрела СЭС? Прокуратура, которая постоянно должна там торчать? Инспекция по труду? Все по кустам. Все говорят: виноваты вертухаи. Да, многие понесут ответственность, многие будут уволены, но если говорить честно — виноваты не только они. Это попустительство всех.
— Есть версия, что убийство сотрудницы и последовавшее за этим избиение заключенных спецназом было организовано блатными и криминальными авторитетами с целью устранить нового начальника, который, как говорят, попытался прикрыть наркотрафик. Насколько эта версия жизнеспособна?
— Такая версия есть. К сожалению, несколько более широкая — не только представителями криминального мира, но и с участием коррумпированных сотрудников пенитенциарной системы. Эти версии отрабатываются, но комментировать их сейчас, пока идет следствие, я просто не имею права.
— Давайте не будем утрировать. Продажа наркотиков существует ведь не только за решеткой. В том числе с участием представителей органов власти. Экстраполируя ваш пример на всю Украину, можно ли сказать, что контроль над ситуацией в стране полностью утрачен?
— Иногда складывается такое ощущение.
— Тут вопрос — как подать. Однозначно, проблемы есть. Иначе реформу не надо было и начинать. Коррумпированные сотрудники появились не вчера. Когда мне говорят, что такую шикарную службу загубили, у меня складывается ощущение, что эти люди — с какой-то другой планеты. Да, система больна. Не признавать, что в ней есть проблемы, — самообман. Поэтому мы всё максимально открыли, в том числе для журналистов и правозащитников. Чтобы нам помогли поставить как можно более точный диагноз и мы могли назначить лечение и вылечить.
— Но мы не сможем купить лекарства — на это нет денег.
— То, что мы открываем систему, позволило нам, например, сработаться с Глобальным фондом, который дал нам лекарства по туберкулезу и СПИДу на год. Красный Крест сейчас делает в десяти СИЗО ремонт аптечных пунктов, комплектует их лекарствами и проводит переквалификацию врачей.
СИЗО — очень важная точка в пенитенциарной системе, точка первого входа клиента. Насколько качественно мы его продиагностируем, настолько обрубим возможность входа новой болячки в СИЗО, а дальше — в места лишения свободы.
— СИЗО Одессы, Киева, Хмельницкого признаны международными и украинскими правозащитниками не соответствующими нормам. Последние события на что-то повлияют? Будет ли закрыт Одесский изолятор?
— Нет. А где будут содержаться подследственные? У нас других помещений нет.
— И вот мы возвращаемся к теме больного организма, который никто не знает, как лечить. Каков механизм оптимизации численности учреждений, консервации колоний?
— Пример колонии в Запорожской области: 35 заключенных (плановое наполнение — 800 человек) и 135 человек обслуживающего персонала. Таких примеров, где колония наполнена менее чем на 50%, много. Но по существующему законодательству, чтобы консервировать, мы должны провести капитальный ремонт строений, ТЭО, экспертную оценку. Сейчас из спецфондов мы выкраиваем на это средства.
— Чтобы ее начать, нужно поставить диагноз системе, прописать дорожные карты. Пенитенциарная система — это страна в стране, ей присуще все, что и обычной жизни.
Сейчас мы доделываем паспорт реформ, всю систему разбили на блоки: персонал, правила внутреннего распорядка (ПВР), труд, питание, обеспечение. Всё требует разных усилий, исполнителей, времени, средств.
В системе — более 6 тысяч разных строений. Даже если мы будет перестраивать по одному в день, на это уйдет более 16 лет. Нас спрашивают: когда завершится реформа? Не через 5, 7 и даже не через 10 лет. Да, какие-то блоки раньше, будут обновляться законодательство, подготовка персонала.
— Дальше диагноза продвинулись?
— Конечно. Например, несовершеннолетние прошли через программу ювенальной пробации. Рецидив был только в 2% случаев. Это шикарный и совершенно конкретный результат.
— И тот — за счет канадского правительства…
— Послушайте, но это же глупость — изобретать велосипед. Да, мы набираемся опыта, клянчим. А что делать? Если бюджет не дает.
Меня многие упрекают, что я часто говорю о деньгах. Мол, и без них можно что-то изменить. Утверждаю: без денег ничего сделать нельзя. Хотите быть обманутыми и наивными?
Например, у нас беда с кадрами, колоссальная деформация. Но есть и отличные люди, которыми я восхищаюсь и иногда не понимаю, почему они остались в системе. Уволить всех? А где вы возьмете 30 тысяч человек на такую зарплату? Мы объявили конкурс — никто не стремится.
Есть программа с Советом Европы и Белоцерковским училищем по переобучению кадров: “тюремный менеджмент”, “динамическая безопасность”. Но переобучаемых нужно собрать, привезти, накормить. И на это, опять-таки, нужны деньги.
— Вы постоянно говорите о том, что отрасль обеспечена на треть. Назовите цифры.
— На всю систему нам дают 3,7 млрд. Это 44% от потребности. Плюс нужно было бы еще 1,1—1,2 млрд грн на зарплаты, чтобы выйти примерно на уровень с полицией — около 7 тыс грн для младшего инспектора.
На ремонты, на обновления средств практически нет.
— На ремонт СИЗО средств нет с 2014 года.
— Мне об этом хорошо известно. Если называть цифру необходимых средств в целом, она будет космической. Соответствующими международным стандартам признаны только около 2% строений. Самое старое здание — 1614 года постройки. Лукьяновское СИЗО — 1859-го. КПД сетей, труб, теплотрасс стремится к нулю. Ремонтировать бессмысленно. Есть текущие ремонты. На них мы закладываем несколько сот миллионов гривен в бюджетных предложениях на следующий год. Сколько выделят — не знаю.
Мы понимаем, что у государства таких денег нет, и в ближайшее время не будет. Поэтому и хотим запустить программу частно-государственного партнерства. Пошли в представительство American Chamber of Commerce, в коммерческие отделы посольств инвестиционно интересных стран, в USAID, чтобы им это закинуть и получить фидбэк, чтобы нам подсказали. Мы хотим все делать максимально публично, чтобы не было потом обвинений.
— Какова ситуация с Лукьяновским и Львовским СИЗО, о начале инвестиционного конкурса по продаже которых было объявлено в феврале? Нашли покупателей?
— Еще раз подчеркну: продавать мы не собираемся, речь идет о частно-государственном партнерстве. Я лично готов признавать ошибки.
По Лукьяновскому СИЗО предложений нет. Мои бывшие коллеги говорят, что горизонт проекта (когда строительство окупит себя) — 7 лет. А инвестиции — от 50 млн долл. При нынешней ситуации в Украине мало кто готов вкладывать такие деньги с таким горизонтом.
— Там предложения есть. Возможно, все получится.
— Что касается зарплат сотрудникам, то год назад, когда ликвидировали Государственную пенитенциарную службу (ГПтС), говорили, что это не потребует затрат, наоборот, даст экономию. И высвободившиеся в результате средства будут распределены на зарплаты сотрудникам.
— Действительно, за счет сокращения, на мой взгляд, абсолютно ненужных передаточных звеньев — областных управлений (сейчас существует 6 межрегиональных), были сокращены около 400 управленцев. Но поскольку в системе никогда нормальных зарплат не было, то это даже не капля в океане. Кроме того, я не хочу критиковать коллег, но не Минюст занимается бюджетом и перенаправлением сэкономленных средств, а Минфин и Госказначейство.
— Тем не менее в начале года вы говорили, что подняли оклады сотрудникам СИЗО в два раза. А по факту выясняется, что они получают как раньше. Чем это объясняется?
— Оклады подняли в два раза. Но если в тарифной сетке значилось по 500 грн… Там был просто ужас. У меня ощущение, что существовал некий негласный договор: мы к вам не лезем, но и не платим. Очевидно, заработок шел за счет коррупционных схем. Давайте называть вещи своими именами.
— Каков первый шаг при отсутствии надлежащего финансирования?
— В течение месяца выносим на Кабмин паспорт реформ, его нужно принять, рассмотреть приоритеты финансирования. Сами заключенные говорят, что самое главное, — это отношение к ним и питание. Гигиена — на третьем месте.
— А медицина?
— После гигиены. В первую очередь — все же работа с персоналом. Переход от советской репрессивной системы наказаний к реабилитации и ресоциализации.
У нас две основных функции: изоляция и ресоциализация (какими эти люди вернутся в общество и совершат ли они рецидив). То есть результат нашей работы — несовершение рецидива. Мне нравится слоган-вопрос, под которым проходила реформа пенитенциарной системы Швейцарии: “Каким вы хотите увидеть соседа, который вернулся из мест лишения свободы”? И сразу все становится близким и понятным.
— Медобслуживание в учреждениях отбывания наказания — большой, отдельный пласт.
До конца года мы разаттестуем медиков, снимем с них погоны, выведем из подчинения руководителей пенитенциарной системы, создадим отдельное госучреждение, куда и перейдут сотрудники, занимающиеся нашей медициной. Если в дальнейшем будет принято решение передать это учреждение Минздраву, мы это сделаем. Но есть много деталей, в которых кроется дьявол.
Кстати, только в семи странах из 50, входящих в Совет Европы, пенитенциарная медицина — в ведомстве Минздрава.
— После ликвидации ГПтС была упразднена и медслужба при ней. Соответственно, и все врачебные комиссии, готовившие заключение о состоянии здоровья осужденных, подпадавших под освобождение, согласно статьи 84 Уголовно-исполнительного кодекса. С конца 2016-го по лето 2017-го процедура замерла, комиссий не было, и освобождение больных остановилось.
— Врачебные комиссии сейчас действуют. Совместный приказ пролежал на согласовании в Минздраве пять месяцев. Правозащитники, к сожалению, в основном врут, поскольку зарплаты получают непонятно у кого. Да, комиссия очень долго висела, с декабря 2016-го по апрель 2017-го. Для нас это тоже было проблемой, поскольку в итоге все выливается в инсинуации с манипулированием статистикой. Ведь если комиссия не освидетельствовала и не отпустила человека домой, и он умер, то количество смертей в тюрьмах растет. Но дело не только в статистике. По-человечески лучше отпустить человека умирать дома, а не в тюрьме.
— Есть проблема и с фиксацией пыток. Когда человек даже не может пожаловаться, потому что его осматривают тут же, вместе с конвоем.
— Мы открыли систему. Такой открытой она у нас никогда не была. Впервые за всю историю существования независимой Украины в конце прошлого года ВОЗ провела инспекцию тюрем. МККК от нас не вылезает. На днях его представители были в СИЗО Одессы. Раньше это было невозможно.
Опять же, если мы посмотрим на классификацию пыток по стандартам Европейского комитета противодействия пыткам, работающего по Стамбульскому протоколу, то разновидностью пыток является даже недостаточное количество дневного света в камере.
— Да, но почти во всех учреждениях пенитенциарной системы нет питьевой воды. Это не пытки?
Поэтому, если говорить о таких пытках, как недостаток дневного света, то они еще долго будут у нас сохраняться.
Если же говорить о пытках в общечеловеческом понимании, то есть в применении необоснованной силы, то это есть. Не буду скрывать. С этим боремся. Но тут ведь надо поймать на горячем (сеть информаторов) и зафиксировать, что тоже проблематично при отсутствии соответствующей службы.
— Что вы можете сказать об акциях протестов арестантов в подвалах судов, в которых, из-за отсутствия СИЗО, людей перед заседаниями часами держат в неподходящих условиях и без теплой еды? Арестанты вскрывали себе вены.
— Давайте разделять. Изоляторы временного содержания (ИВС) подведомственны не нам. Нацгвардия, конвоирующая заключенных, перед нами тоже не отчитывается. По поводу питания: не все пенсионеры у нас питаются так, как заключенные.
Вот нам говорят: разрешите родственникам передавать заключенным домашнюю еду. Тогда давайте пропишем в законе, что мы не несем ответственность за их здоровье. Но на это не соглашаются.
Что касается питания при конвоировании, то для таких случаев мы разработали нормы по сухпайкам в пластиковых тарах. Но Кабмин их пока не принял. В регуляции таких вещей участвует и Минздрав, и Минфин. А потом оказывается, что в бюджете нет денег.
— Какие решения Европейского совета по правам человека (ЕСПЧ) учитываются в реформе пенитенциарной системы?
— Не учитываются, а используются в качестве аргументов. Поскольку я пришел из реальной экономики, то говорю коллегам из Минфина: не так давно ЕСПЧ принял 40 решений по искам заключенных, по которым Украина должна компенсировать 1,018 млн евро. В Европейском суде сейчас — 84 тысячи дел против Украины. Представьте, если даже 10 тысяч из них — от заключенных, что будет с бюджетом? Не выгоднее ли построить нормальную систему, чем платить эти деньги, да еще и с имидж-потерями для страны?
— Каким образом будет работать криминально-исполнительная служба? Почему Минюст проигнорировал реакцию правозащитников, омбудсмена и международных организаций на создание в пенитенциарной системе следственных подразделений, решив этот вопрос без обсуждения и с нарушением регламента? Ни в одной европейской стране пенитенциарных следователей нет.
Объективности в системе нет и сейчас. Я могу показаться субъективным, но статистика показывает, что прежняя система не работает.
— А новая работать будет?
— Точно не хуже, чем сейчас. Потому что сейчас вообще никак не работает. По-другому мы систему не очистим.
— Как “свои” будут расследовать преступления в системе?
— Это — не “свои”. Функциональная реформа министерства подразумевает отдельные учреждения, которые будут заниматься пробацией, медициной, отдельно — Государственная уголовно-исполнительная служба (ГУИС). Следствие в последнюю входить не будет, оно будет в Минюсте.
Но пока у нас не обозначены процессуальные руководители, работа системы уголовно-исполнительной службы — в стартовом режиме. Когда она заработает — вопросы к прокуратуре. Пока мы вызываем полицию, прокуратуру, практически всё действует по-старому.
— Считаете ли вы эффективным Национальный превентивный механизм?
— Он должен быть, но нужно сотрудничать. Когда вы в конфронтации со всеми — эффект минимальный.
— В чем конфронтация?
— Когда тебе бросают на стол указания, — мол, быстро делай; когда пресс-секретарь омбудсмена кроет матом руководство Минюста — в этом мало конструктива.
— В системе — 148 учреждений и 116 предприятий. Сколько тысяч человек там работает?
— Не тысяч. По системе у нас сейчас заключены сотни трудовых договоров. А теперь расскажите мне — как они могут быть прибыльными?
Как можно искоренить и какие у нас планы: первое — мы просим у государства дать нам госзаказы. К примеру, на изготовление парт, тротуарной плитки (как в Харькове), приспособлений для мусора, металлических ограждений, основ скамеек, лабораторного оборудования для школ. Дайте нам работу, не требующую высокой квалификации.
— Тендер. Труд заключенного государство рассматривает не как элемент ресоциализации, а как элемент бизнеса. А на тендере мы, как правило, проигрываем.
— При этом случается, что заключенные работают по 9—10 часов, а в конце месяца по документации оказывается пять дней. Где деньги?
— С этим можно бороться только если у нас будет та же система госзаказов. Кроме того, мы настаиваем, и в нескольких колониях как пилот мы это уже внедрили, чтобы оплата зачислялась не через занесение данных в тетрадь в клетку, а путем поступления денег на именной счет в банке. Как это уже есть, например, в Качановской колонии. Тогда нет возможности стереть карандашную запись или пропустить страницу. Опять же, это важный элемент подготовки заключенного к выходу — на его личном счету уже есть деньги, и выйдя из заключения, он сможет их потратить на то, что ему необходимо.
— А что случилось с идеей передачи производств в управление бизнес-структурам?
— Я говорил о том, что можно создавать какой-то холдинг. Организационная форма не столь важна. Объясню, что имелось в виду. На сегодняшний день на этих 116 предприятиях, которые тоже, кстати, имеют большие проблемы, — 116 директоров советского образца. Не знаю, есть ли у них экономическое, маркетинговое или производственное образование. В основном — нет. Есть еще 116 таких же бухгалтеров и 116 маркетологов. Все это заканчивается злоупотреблениями. Какой смысл эту ораву кормить?
Поэтому лучше разбить предприятия по отраслевому принципу, чтобы они работали. Например, у нас очень неплохая “швейка”. На рынке изготовления спецодежды в Украине мы занимаем более 20%. К сожалению, зачастую работаем по давальческой схеме, поскольку не можем выиграть тендер. Но и это неплохо. Это можно как-то объединять, поставив пару толковых менеджеров, которые будут работать и по заказам, и по продвижению, и по закупке оборудования. Опять же — кооперация этих предприятий. Нет смысла на каждом иметь полный набор оборудования.
— Речь не о том, чтобы заработать. Но ведь деньги от прибыльных предприятий можно было бы направить на реформу?
— Да, на содержание колоний и улучшение их материального состояния. Как, например, в харьковских колониях. Там принципиально другой быт, нежели в колониях, где промышленность не развита, и заключенные получают по 5—6 тыс грн в месяц.
— Вранье. Вот тут я могу привести факты. В приемной сидит Ирина Бойко — одна из правозащитниц. Мы всех пригласили на разработку закона о пенитенциарной системе. Разбили на блоки, были организованы подгруппы. Ими руководили сотрудники Минюста, но вошли туда все — и Совет Европы, и Красный Крест, и национальные и иностранные эксперты. Поэтому мы не сами что-то придумали. Мы придумываем вместе. Мы сильно ругаемся, но тем не менее.
— То, что ГКИС, вразрез с решениями ЕСПЧ по делам Давыдова и Карабета, продолжает применять спецназ для устрашения спецконтингента, тоже вранье?
— Не надо вырывать из контекста. Ну, продолжает. Но если рассматривать в контексте, то, возможно, не продолжает. Я сам — первый правозащитник.
— Мы думали, вы — банкир…
— Я — не банкир, я был банковским служащим. Это не одно и то же. Так вот, в силу того, что я не из этой системы, то и ее методы не совсем приемлю. И совсем не приемлю, когда они за гранью понимания. Но если в соответствии с инструкциями и нормативами применение спецназа не только оправдано, но и предписано, то я буду говорить: да, оно было применено оправдано. А если, например, имело место нападение на сотрудника, в том числе повлекшее за собой его смерть? Таких случаев в течение года было 20. Есть нюансы…
Я совру, если скажу, что не применяется. Точно так же совру, если скажу, что применяется правильно, потому что я не всегда с этим согласен. В обоих случаях совру. А уж как вы будете это использовать…
— Все же есть то, что можно менять без вложения средств. Вы говорили о гуманизации системы. Но 391-ю статью (неповиновение требованиям администрации. — Авт.) до сих пор активно применяют. Масса заключенных жалуются, что к окончанию срока им “впаивают” дисциплинарные нарушения.
— Знаете, я для себя все с чистого листа пишу. У меня опыта нет. По поводу 391-й есть конкретные, бредовые перегибы, от которых меня просто трясет. Это требует еще и внесения изменений в ПВР, потому что они только вместе работают.
— Сейчас активно обсуждается 1-я часть 391-й статьи — ужесточение наказания за передачу запрещенных вещей.
— Еще раз: дьявол — в деталях. Поэтому я все время говорю, в том числе правозащитникам: приходите. Пусть лучше мы подеремся на подкомитете ВР, но выпишем всё максимально понятно для всех. Пока не доругаемся, мы не вынесем проект в зал. Пока такой вариант даже на Кабмин не вынесен.
Честно скажу, есть пару моментов, которые мы оставили на согласование для торгов.
— Когда вы планируете вынести на Кабмин?
— 6 сентября мы будем выносить большой блок по пенитенциарке. К этому времени, наверное, не успеем. Но, думаю, в сентябре вынесем.
— Вы упоминали пожизненников. Не можем не спросить по поводу юридической невозможности пересмотра их дел. Это когда-нибудь сдвинется с мертвой точки?
— Надеюсь. К сожалению, персональный состав Комиссии по обжалованию давно не менялся. В следующий раз она будет заседать в сентябре. И мы, затаив дыхание, ждем рассмотрения очередного прошения Игоря Трубицына, который сидит уже 20 лет.
Пересмотра требуют и другие дела.
— А что с оккупированными территориями и оставшимися там учреждениями?
— В свое время, в 2014 году, была упущена возможность вывезти оттуда людей, а кроме того — еще и оружие. На данный момент на временно неподконтрольной территории расположены 5 из 5 учреждений в АР Крым, 14 из 20 — в Донецкой области, 15 из 16 — в Луганской. На 1 ноября 2014 года в них содержались, соответственно, 3295, 9511, 6426 человек.
Их перемещение не входит в нашу функцию. Инициатор в этой работе — офис омбудсмена. Ходатайство поступает на его офис, привлекают СБУ, МВД, ВСУ. Мы участвуем уже в процессе приема заключенных, когда их нам передают. В основном в Марьинке.
— Нет. 149 — из ДНР, 12 — из Крыма.
— Можно ли сделать какие-то прогнозы: когда что-то поменяется в результате реформы для сотрудников, для осужденных, для их родственников, которые носят передачи, для окружающих, живущих по соседству с теми, кто выходит из мест лишения свободы?
— Для работников может поменяться в течение года. Для родственников — постепенно, но в течение года уже могут быть качественные изменения. Для окружающих — лет через 10. Потому что это работа не только пенитенциарной системы, но и общества за решеткой. У нас есть элемент пенитенциарной пробации, когда за полгода до выхода на свободу человека начинают к этому готовить: оформлять документы, если их нет; смотреть, где он будет жить; ставят его на учет в службе занятости. Недавно со службой занятости мы посмотрели, какие профессии сейчас наиболее востребованы. И в своих ПТУ теперь рекомендуем учиться на сварщика, токаря, плиточника.
Если просто выставить человека за дверь, это ситуацию не поменяет.
— То есть через год мы можем с вас, как минимум, спрашивать, что поменялось для заключенных, их родственников и для сотрудников?
— Да. А так — горизонт, большие реперные точки, я себе ставлю на 1, 3, 5, 7 и 10 лет.
Алла Котляр, Татьяна Курманова
