Хатия Деканоидзе. Экс-глава Нацполиции Украины
31.07.2017
Гордон: В эфире программа “Гордон”. Сегодня мой гость – экс-глава Национальной полиции Украины Хатия Деканоидзе.
Добрый вечер. Полицейскую академию Грузии вы возглавили в 30 лет, закончив в свое время Тбилисский государственный университет по специальности “международные отношения”. Нужен ли для такой должности опыт, знание полицейской специфики, поступательный карьерный рост?
Деканоидзе: Мне было 24, когда я возглавила администрацию Министерства безопасности Грузии. Это было после Революции роз, когда все мои друзья и те, которые учились за границей, мы все решили, что уже реально время настало, чтобы спасать страну. И это случилось: те перемены, которые были в Грузии, доказали, что после Революции роз она реально поменялась. В 2005 году я возглавила администрацию Министерства внутренних дел, и уже после этого я продолжила свою дипломатическую карьеру. Но после этого я опять приехала в Грузию и возглавила первую национальную полицейскую академию. Обязательного знания полицейской специфики не надо, потому что самое главное это знания и skills менеджера – это первое. Второе – все стандарты тренинга современной полиции одинаковы во всем мире. Мы добивались в Украине это тоже сделать. Мы добивались и того, чтобы люди, которые работали в старой системе на высоких должностях, были заменены новыми людьми, которые были бы готовы внедрять новые современные полицейские стандарты.
– Как вас слушались взрослые дяди, когда вам было 24 года?
– Саакашвили, когда он стал президентом Грузии, было 36 лет. Молодость это прекрасно, потому что есть большая мотивация, хорошая реакция. В 90-ых годах в Грузии не было света, газа, война. Все мое детство – это был русский солдат, который оккупировал нашу территорию, Шеварднадзе, коррупция, и ничего хорошего не было. И когда была Революция роз, то мотивация уже была такая, что реально остановить это нельзя было. Вся энергия, которая была у молодого правительства, молодых министров Грузии, показала, что большие перемены возможны. Грузия – это единственная страна, (Прибалтика – это отдельно), которая вырвалась от “совковых” структур и поборола коррупцию. Это внутренние демоны, которые есть и в Украине. А самое главное, что в Грузии сейчас существует молодое поколение, которое вообще не знает, что такое коррупция и “совок”. Они поступили в университеты, не заплатив, они не знают, как полицейские берут взятки. Я думаю, что это очень большое достижение.
– 5 лет вы были ректором полицейской академии. Система подготовки грузинских полицейских создавалась грузинами или была скопирована с американской?
– Конечно, нами была создана. Не бывает какой-то системы, бывают современные полицейские стандарты, которые реально надо применять. Я думаю, что мы это сделали и доказали, когда создавалась патрульная полиция, когда люди без звонков, без коррупции пришли и начали работать в полиции. Конечно, мы применяли методологию, разговаривали с нашими партнерами. У нас были очень хорошие отношения с нашими стратегическими партнерами, как США. Есть какой-то миф, что американцы сидели в правительстве Грузии и что-то планировали – нет. Это была команда очень хороших, мотивированных людей, которые, может быть, ошибались, но что-то реально создавали. Делать реформы – это иногда очень болезненно для некоторых людей, но это очень важно. Единственный путь победить демона – Путина, который реальное зло в современном мире, это создать процветающую Украину и победить наших внутренних демонов – коррупцию. Это возможно, если будет политическая воля. В Грузии была политическая воля: мы все делали, добивались, и мы знали, что за нами стоит большая гора – государство. Мы все это делали для государства.
– В чем суть полицейской реформы в Грузии?
– Первое – политическая воля для того, чтобы реформировать полицию. Уже в 2006 году полиция Грузии стояла на третьем месте по доверию – 86-88%, после армии и церкви. При советской власти правоохранительные структуры были очень коррумпированы. Правоохранители Грузии и криминальный мир были очень близки. Надо было сменить всех руководителей и назначить абсолютно новые кадры. Молодые люди пришли и начали все это делать. Самое главное, что среднее звено понимало, что брать нельзя, они будут наказаны. Мы посадили очень много полицейских, в 2005-2007 годах, около 220 человек. Потом это прекратилось, потому что среднее звено видело, что первые лица не крадут. У них была нормальная зарплата, в среднем 800 долларов, мотивация, законодательная база, хорошие машины, которые государство ремонтировало. Хороший социальный пакет, страховка для полицейских и для членов семьи. Новое поколение выросло так, что полиция это друг народа. Самое главное – концепция работы полиции: каждый полицейский должен понимать, что мы служим народу, а не чиновникам или политикам. И это понимали грузинские полицейские.
– Как вы поступили с “ворами в законе”?
– Был принят закон об организованной преступности, по которому, если человек признается, что он член организованной группировки или “вор в законе”, то сразу наступает криминальное преследование. “Воры в законе” при Шеварднадзе жили в тюрьмах, как короли. Они контролировали полностью криминальный мир. После того, как побороли организованную преступность в Грузии, то они сидели, как обыкновенные заключенные. Это было очень серьезным прорывом, и в 2007-2008 году Тбилиси считался самым безопасным городом Европы. Прекратились убийства, похищения людей. Преступности вообще не было. Самый главный современный стандарт, к которому мы прислушивались – служить народу и заниматься не репрессивной политикой, потом, а превентивной политикой. Это и есть функция полицейская. Реально политика, которая была – никакой толерантности к коррупции, организованной преступности. Это себя оправдало, потому что люди поняли, что можно жить безопасно, без коррупции.
– Ваша молодая команда была горда тем, что у вас получилось достичь результата?
– Конечно. Я до сих пор горжусь, что я участвовала в создании современного грузинского государства, которое имело свою роль в регионе, где не было коррупции. Самое главное, что наш совместный враг, Украины и Грузии, Путин очень хорошо понимал, что он упускает Грузию, потому что Грузия процветает.
– Сколько вы имели зарплату тогда?
– Где-то 1500 долларов. Выплачивали кредиты: у всех моих друзей до сих пор есть кредиты, оплачивали школы для детей. Хватало.
– Мне говорили, что перед тем, как делать реформы в Грузии, грузинских реформаторов собрали в США и сказали, что вам положат деньги на счета, чтобы вы там не воровали.
– Это миф, такого не было. Для госслужащего, который реально очень много делает, должна быть хорошая мотивация. Были громкие заявления по поводу моей зарплаты, как главы Нацполиции Украины. Зарплата была очень высокая, но она была не для Хатии, а для главы Нацполиции. Люди, которые идут работать на госслужбу, должны понимать, что у них есть нормальная зарплата и кроме зарплаты ничего больше. Они должны смотреть на это так, что государство оплачивает те услуги, которые они реально делают.
– Перед президентскими выборами весь мир потрясли ролики о пытках в грузинских тюрьмах. Это правда?
– Это был сценарий, который раскручивал акционер “Газпрома” Иванишвили, который сейчас руководит, неформально, Грузией. Этот сценарий был поставлен ФСБ России. После этого приехали эксперты, изучали этот материал, и те люди, которые принимали там участие, их не арестовали. Они до сих пор с охраной ездят в Тбилиси. Это методы олигархов, которые все свое состояние накопили в России. Невозможно, чтобы люди, заработав несколько миллиардов в России, не имели никаких отношений с Путиным. Этого пророссийского олигарха, Иванишвили, заслали в Грузию, и он хотел захватить власть. С 2003 по 2012 год мы создавали современное грузинское правительство, но в то же время, имели очень серьезного врага в лице Путина. Целые институты: ФСБ, ГРУ, КГБ, работали против современного грузинского государства, как это происходит сейчас в Украине. Пришел пропутинский олигарх, сказал людям, что он их накормит, и в людях проснулся “совок”. Они реально поверили, но сразу после выборов, как только он стал премьер-министром, он вернул через бюджет свои 80 миллионов, которые он потратил после стихии в Кахетии. Сейчас в Грузии не только откат назад, но и демократии уже нет, потому что он правит неформально. А это первый принцип демократии – неформально править нельзя. Все государственные институты подчинены ему, и сейчас они хотят поменять Конституцию и убрать прямые выборы президента.
– Меня потрясла в Грузии неблагодарность интеллектуальной элиты Грузии по отношению к Саакашвили.
– Это красная советская элита. Иванишвили содержит их много лет, выплачивает зарплату. И этой элите вообще неинтересно современное грузинское государство. Они реально думают, что современное грузинское государство – это летать за 36 рублей в Москву.
– Вы были министром образования и науки Грузии. Система грузинского образования сильно отличается от советской?
– Сейчас уже да. Все абитуриенты проходят в университеты через ВНО, абсолютно без коррупции. Высшая школа адаптирована к болонскому процессу. Все горные школы компьютеризированы. В первом классе каждый первоклассник получал компьютер. С первого класса – английский, китайский. Когда мы убрали русский, были серьезные протесты, но сейчас уже есть поколение, которое разговаривает на английском, немецком, французском абсолютно без проблем, но русский не знают. Образовательных моментов между Россией и Грузией больше нет. Все молодые люди, которые оканчивают школу, хотят получить образование в Штатах, Британии, в Европе, и вернуться домой. У нас была президентская программа, которая финансировала очень умных людей, и мы им оплачивали и стипендии, и учебу за границей. Самая дорогая и самая важная инвестиция – инвестировать в образовательный процесс. Очень много мы инвестировали и в среднее образование, но не закончили реформу.
– Год вы были главой Нацполиции Украины. Реформы в украинской полиции оказались успешными или провальными?
– Не провальными, потому что первая волна реформы, которую мы сделали – патрульная полиция, реально, не грабила людей. Я думаю, что патрульная полиция – это первая реформа, состоявшаяся в Украине. После первой волны должны пойти следующие, и самое главное – это криминальная полиция.
– Сопротивление старых милицейских кадров было большим? Вы его ощущали?
– Конечно. Был прессинг, серьезный. Были серьезные обвинения, что я разрушила систему.
– Нельзя разрушить то, чего нет.
– Да. Это раз. Аттестация, которая не была идеальным процессом, реально доказала, что неприкасаемых не бывает. Но, к сожалению, я не вижу толчков к реформированию криминальной полиции.
– В украинской милиции служило много достойных людей. По закону о люстрации их просто выкинули. Я думаю, что закон о люстрации был написан в Москве для ослабления украинского государства. Это так или нет?
– Этого требовало общество, особенно после Майдана. Майдан потребовал создание современного украинского государства. Люди вышли, умирали для того, чтобы построить современное государство. Были очень серьезные требования, в том числе и к правоохранительным органам, и к судебной системе. Современное государство и демократия без нормальной судебной системы невозможны. Но в Украине ее до сих пор нет. После Майдана были очень серьезные требования, но, к сожалению, мы пропустили очень много времени. Люди это понимают, и самое главное, что они не почувствовали везде реформ.
– Сколько нужно времени, чтобы с нуля человек стал профессиональным полицейским?
– Смотря в каком направлении он будет работать. Если в патрульную полицию, то мы подготавливали за три-четыре месяца. На опера, если человек бакалавр или магистр с юридическим образованием, то через переподготовку – 6 месяцев, но потом уже практика. Хороший опер – это человек, который раскрывает преступления и который понимает, как работает преступный мир. Работать там 25-30 лет не нужно для этого. Главное, чтобы были современные условия работы, хорошая аналитическая база, база для оперативной деятельности, хорошее законодательство. Оперативная работа отдельно от расследования в современной полицейской структуре не существует.
– Пропускать полицейских через детектор лжи целесообразно?
– Да, конечно. Мы пропускали во время аттестации. Особенно тех, кто были на высоких должностях.
– Сейчас вам нравится криминогенная ситуация в Украине или нет?
– Говорят, что статистика улучшилась. Но у меня нет сейчас реальной информации, что творится в сфере статистики. Но доверять статистике никогда нельзя, потому что статистику “рисуют”. Мы не укрывали, мы регистрировали все, особенно после создания патрульной полиции. Было очень много звонков: они увеличились в 6-7 раз. Люди начали доверять, звонить, поэтому регистрация была. Главное, чтобы раскрываемость выросла и статистику не “рисовали”.
– Почему грузинские “воры в законе”, карманники, криминалитет, вольготно чувствуют себя в Украине?
– Не только грузинские. Русских у нас тоже много таких “авторитетов”. ФСБ через криминалитет тоже очень сильно старается влиять на ситуацию в нашей стране. У нас очень либеральные законы в этом отношении. Нет отдельного закона или отдельной части в КПК, которые реально могут бороться против организованной преступности. И, наверное, все эти социально-экономические, коррупционные моменты, которые есть в стране.
– Полицейские в Украине могут не брать взятки?
– Могут, конечно. Они не должны брать взятки. Патрульная полиция не берет. Правоохранительные структуры не могут соревноваться с организованной преступностью кто больше заплатит. Особенно с организованной экономической преступностью: у нас сейчас есть криминальные авторитеты, которые перешли в бизнес и отбеливают деньги.
– Сколько надо платить полицейскому в Украине, чтобы он не брал взятки?
– Соревноваться нельзя, надо, чтобы идеология поменялась у полицейских. Особенно у тех, которые занимаются расследованиями. Нужно, чтобы были и репрессивные механизмы. Берут – арестовывать надо и сажать. По статистике за коррупцию у нас сидит около 10 человек. Это – наша судебная система, которая до сих пор не реформируется.
– Почему вы ушли с поста главы Нацполиции?
– Я думаю, что я свою функцию выполнила. Мы реально сделали очень серьезный плацдарм и платформу для создания и становления Национальной полиции. Реформы надо продолжать, но свои функции я сделала.
– Вы сказали, что реформаторов использовали в Украине, как козлов отпущения. Почему?
– Наверное, недостаточно политической воли, чтобы окончательно доделать те реформы, которые обязательны для страны.
– Вы чувствовали, что этим и закончится?
– Нет. Изначально энтузиазм был очень серьезный. Я думаю, что это уже ошибка, когда власть разделяют на реформаторов и нереформаторов.
– Министр МВД Аваков на своем месте?
– На своем. Он – министр коалиции.
– При президенте Саакашвили в Грузии Аваков мог бы быть министром внутренних дел?
– Нет.
– Что сейчас происходит в Грузии?
– Страна очень красивая, теплая. Но, к сожалению, Грузия возвращается на орбиту Москвы, демократические процессы, которые важны для развития страны, остановились. Для меня это, реально, беда. Мы мечтали, что наша страна станет ракетой для развития на постсоветском пространстве. К сожалению, этого не происходит.
– Вы остаетесь в украинской политике?
– Нет. Я очень активное участие принимаю в грузинской политике. Мне президент Грузии вернул грузинское гражданство, и у меня есть большое желание принимать участие в грузинской политике. Это очень важно для того, чтобы не допустить не только откат, но и реально не допустить возвращения на русскую орбиту. Это очень важно для меня.
– Я вам благодарен за надежду, которую вы подарили многим людям, что реформы в полиции возможны, и за сегодняшнее интервью.
– Спасибо огромное.
